Friday, May 06, 2005

The "resistance" in Iraq and the role of religious leaders: the case Youssouf al-Qardawi

Ever since the war in Iraq started, religious scholars from across the muslim world have almost unanimously declared that the US adventure was an unjustified and illegitimate war, and have called on the iraqi people to wage "jihad", i.e. to resist the invasion of US troops. Everybody knows what happened next: apart from attacks on invading soldiers, there has been the kidnapping of civilian hostages, all the beheadings, and (as is still going on) the daily killing of iraqi civilians (mainly shia, in an attempt on the part of fundamentalist groups affiliated with al-Qaeda to ignite a civil war between shias and sunnis) and of iraqi policemen, seen as traitors and "collaborators" with the invaders. Unless we again invoque some kind of conspiracy and, in a flight of irrational fancy, blame it all on foreign intelligence services, there should be no doubt that the great majority of these acts of random violence of criminal character are perpetrated by muslim individuals, most likely Baathists in alliance with al-Qaeda fighters. There should be no doubt also that the religious edicts (or "fatwas") issued by various religious sheikhs in the Gulf countries have played a great role in legitimating these attacks, which seldom raise any concern in muslim audiences watching al-Jazeera and other arab satellite TV channels.

In this post, rather than discussing the more virulent salafi fatwas legitimating the violence in Iraq, I would like to discuss the position of sheikh Youssouf al-Qardawi. This is a scholar who has always positioned himself to the "left" of the salafis, making pronouncements in favor of women's rights for example, and adopting far more flexible stances on most issues than many in our region. Yet, when it comes to politics, and to what I may dare to call the "politics of jihad", his positions are sometimes astonishingly short-sighted. In view of the war in Iraq, al-Qardawi considers that it is licit to kill anybody, muslim or not, civilian or military, who collaborates in any form with the occupation forces. Here are two background articles from last fall that give more details on the sheikh's positions:

1. First, an article by Khalid al-Harroub, to set the tone:

يُدهشنا الشيخ القرضاوي في الآونة الأخيرة باستسهاله إصدار الفتاوى التي ترسخ مناخات القتل العشوائي وتعطي لجماعات الدم والأفغنة في العراق الرخصة تلو الأخرى في الولوغ بالدم بصورة مقززة لا تفيد لا العراق أو العراقيين، ولا الإسلام أو المسلمين، بل إن كل ما تنقله عنا هو صورة كريهة لقتل لا يتصف بالمروءة سمته الغدر ونحر الرقاب.
الفتوى الأخيرة حول قتل المتعاونين مع الاحتلال والتي تقول إن من يعاون المحتلين في العراق يأخذ حكمهم، وإن "القتال ليس ضرب المسلمين فقط، فالذي يسهل للاحتلال هو معه، وكل من يخدم الاحتلال هو معه ويأخذ حكمه"، هي مقرفة بكل المعايير، مع احترامنا للشيخ الموقر! والمشكلة الرهيبة في هذه الفتوى أنها تأتي في مناخ طافح بجماعات مهمتها القتل الأعمى وتبحث عن أتفه التبريرات للاستمرار في "جهادها البذيء"، فما بالك عندما تأتي فتوى من شخص بثقل القرضاوي يمكن أن تفسر ألف تفسير وأن تستغل وتوسع لتشمل كل من يُستهدف قتله. لو حددت الفتوى، مثلاً، أن المقصود بـ"المتعاون" مع الاحتلال هو الذي يتجسس عسكرياً لصالح الجيش الأميركي، أو الذي ينقل معلومات حساسة عن "المقاومة" للجيش الأميركي، أو أي شيء قريب من ذلك، لفهمنا المسألة، رغم ما يظل ما فيها من ثغرات وثقوب يمكن أن ينفذ منها أرباب الرصاص البليد في العراق ويوسعوا ما تضيقه الفتوى. لكن الفتوى نفسها واسعة إلى درجة مخيفة إلى درجة أنها قد لا تستثني أحداً في العراق أو حوله. وعلى كل حال وللتأمل في أبعاد استرخاص هذه الفتوى للأرواح، والقضايا، وأثرها التدميري، فضلاً عن تجاهلها أوضاعاً مشابهة وسكوتها عنها بما يقدح في موضوعيتها وموضوعية مفتيها، لنتأمل في النقاط التالية:

To read full text of the article, click here.

2. Then, an article by Abdulhamid al-Ansari, which gives a more detailed critique of the sheikh's position:

صرّح فضيلة الدكتور القرضاوي في نقابة الصحافيين بتاريخ 31-8-2004، بأن خطف الأميركيين وقتلهم واجب، حتى يخرجوا من العراق فوراً، ولا فرق بين مدني أميركي وعسكري لأن المدني في خدمة العسكري، ونشرت الصحف العربية نصّ تصريحه الذي واجه هجوماً شديداً في العديد منها، واحتاج الشيخ إلى عشرة أيام ليرسل بياناً ينفي صدور الفتوى عنه ثم عقد مؤتمراً صحفياً بالدوحة يقول فيه "إن عبيد الأميركان هم الذين روّجوا الفتوى الكاذبة" وتحمل صحف يوم الجمعة 10/9 "القرضاوي يقول: الإسلام لا يجيز قتل المدنيين" ويكتب رضوان السيد في "الحياة "11/9 بأن القرضاوي ما دام قد نفى الفتوى فقد أصبح تعليقه عليها الذي نشرته الحياة غير ذي موضوع.

أين الحقيقة؟ وهل تراجع الشيخ عن رأيه أو فتواه؟ الحقيقة أن الشيخ لم يتراجع وإن اتّهم الجميع بأنهم زوّروا وتجنّوا عليه لتشويه صورته وأن وراء الحملة أعداء الإسلام والموساد -الراية 10/9- الفتوى التي نقلتها الصحف صحيحة كما صدرت عنه في نقابة الصحفيين، ولا أحد يريد الإساءة إلى الشيخ، وما ذكره الشيخ في مؤتمره الصحفي تأكيد لفتواه السابقة وإن أوحت عناوين الصحف بغير ذلك لأن الشيخ قال في المؤتمر "كل مدني له علاقة بالعسكريين يجب قتاله والخدمة التي يؤديها المدني للعسكري ليست خدمة مدنية"، واستثنى فقط من لا علاقة له مستبعداً وجود مدني أميركي لا علاقة له، ثم أكدها في برنامج "الشريعة والحياة" -عبر قناة "الجزيرة"- بل واعتبر المتسللين عبر الحدود العراقية مجاهدين. ثم كرّر الشيخ فتواه ووسعها في إجابته على مراسل "الحياة" في الدوحة (محمد المكي) حين سأله عن المدنيين المسلمين العاملين هناك بحكم الواقع مع القوات الأميركية، فقال "من يعاون المحتلين يأخذ حكمهم" -الحياة 23/9- وعلى ذلك يجوز قتال الحكومة العراقية والشرطة العراقية والسائقين العرب والعمال والطباخين الذين يتعاملون مع القوات متعددة الجنسيات في العراق، وهو نفس منطق الخاطفين الذين ذبحوا العمال النيباليين وخطفوا أساتذة الجامعة ويقومون بتفجير السيارات في الشرطة العراقية والمدنيين!

To read full article, click here.

If someone known for his moderation, like al-Qardawi, makes such fatwas, then one cannot help but ask: how much can we really trust the views of religious scholars in political matters?

109 comments:

mehidou said...

salam.
je crois que tout le monde pense qu'il faut combattre l'envahisseur et les collabos.
qu'il y ait une divergence ds l'interpretation des termes ce n'est la faute a personne
l'analogie avec la presence des forces americaine ds certains pays du golf n'a pas a voir lieu pour des raisons evidentes.
idem pour les palestiniens qui travaillent pour les israeliens.
il est souhaitable qu'on trouve dans ce blogue des articles qui emanent de sources variees comme ca on peut avoir une vue d'ensemble.

Karim said...

Mehidou,

"je crois que tout le monde pense qu'il faut combattre l'envahisseur et les collabos."

Soyond precis: si c'est vrai que tout le monde est d'accord qu'il est _legitime_ de combattre les envahisseurs et de punir les collaborateurs (pourvu que leur collaboration soit prouvee "beyond any doubt" - ce dont je ne suis pas personellement sur), il y a beaucoup de gens qui pensent que la violence contre les forces d'occupation, bien que legitime, n'est pas en ce moment _la meilleure_ facon de resister en Iraq. Etant moi-meme un pacifiste et un admirateur de Ghandi et de Nelson Mandela, je ne peux qu'etre sympathique a ces points de vue qui ne sont pas suffisamment representes dans les medias arabes, et c'est pour cela que j'ai voulu parler de la responsabilite des Ulemas quand ils parlent de sujets politiques comme de la "resistance" en Iraq par exemple.

Autre point important: quand tu parles de collaborateurs, est-ce que tu penses que ces civils iraqiens que l'on tue par dizaines tous les jours de maniere aleatoire sont vraiment des collaborateurs? Et les policiers, que l'on massacre aussi par dizaines? Mon post parle en fait d'un probleme bien precis: le fait que certaines fatwas de leaders religieux sont tellement imprecises et "elastiques" qu'ils peuvent etre interpretees de facon abusive, non suelement par les extremistes mais aussi par tous ceux qui dans un desir de combattre l'envahisseur pourront les utiliser pour tuer les forces de police (sous pretexte qu'ils sont des collaborateurs), les otages etrangers, etc. Je pourrais volontiers etre d'accord sur ton assertion quand tu dis "qu'il y ait une divergence dans l'interpretation des termes n'est la faute de personne" s'il s'agissait d'une quelconque fatwa aux consequences minimes. S'agissant ici de gens (les policiers, les civils iraquiens) que l'on tue (en masse), je suis desole, mais ton assertion ci-dessus "n'est la faute de personne" me trouble par sa legerete et sa desinvolture. Est-ce a ce point que la vie humaine n'a pas de valeur chez nous?


"idem pour les palestiniens qui travaillent pour les israeliens"

Desole Mehidou, j'ai beau reflechir, mais je ne vois vraiment pas la difference. Peut-etre pourras-tu me l'expliquer?

"il est souhaitable qu'on trouve dans ce blogue des articles qui emanent de sources variees comme ca on peut avoir une vue d'ensemble."

Je comprend ton souhait, mais notre but ici dans ce blog est aussi d'ariculer des points de vue qui vont a l'encontre des idees recues dont on nous rabat les oreilles tous les jours dans les chaines de TV arabes et qu'il n'est par consequent pas necessaire de repeter ici.

mehidou said...

salam,
tout d'abord j'aimerais dire que j'ai bcp de respect pour Ghandi et mandela et bien d'autre mon modele reste le prophete et ses compagnons qui ont eu a combattre l'ennemi et punir les traitres.
et par consequent si karadawi a dit qu'il faut combattre l'envahisseur et ses collabos je n'y trouve rien de choquant.
et bien sure je ne peux qu'etre d'accord avec toi qu'il faut bien s'assurer de l'identite des coupables avant de porter atteinte aux innocents. mais que doit dire un 3alim pour eviter l'amalgame : ne faites rien, laissez-faire.
le cas des palestiniens est totalement differents car malheureusement maintenant on est devant le fait accompli de l'etat d'israel et l'asphyxie des palestiniens.
pour les medias moi au contraire je trouve qu'ils font plus echo de ce genre discours.
encore une fois, je veux bien qu'on crtique l'existant mais qu'on me propose une alternative et jusque la al-ansari me laisse sur ma soif.

Jallal said...

Si je m’en tiens uniquement aux déclarations de Khalid al-Harroub et Abdelhamid Al-Ansari, je suis d’accord avec eux, mais selon l’un des deux ; Qaradawi aurait nié avoir donné la fatwa en question. En conséquence, j’aimerais bien lire ce qu’il a exactement dit sur Al-Jazira, car c’est là où il a suffisamment de temps pour développer ses idées.

Par ailleurs, je crois effectivement que Qaradawi est quelqu'un de modéré par rapport à la tendance dominante. Cependant, quand il aborde les questions politiques, je trouve que souvent il dérape. Ce n’est pas son fort.

Karim said...

"mon modele reste le prophete et ses compagnons qui ont eu a combattre l'ennemi et punir les traitres."

Mehidou:

J'ai deux commentaires sur ton assertion ci-dessus. Le premier a a voir avec la facon dont chacun interprete l'histoire. Malheureusement, la facon dont l'histoire de l'islam est enseignee a l'ecole et presentee dans les mosquees et dans les medias arabes tend a mettre en relief le cote "glorieux" des combats menes par le Prophet (SAW), ce qui a pour resultat (comme a dit Abdulhamid al-Ansari dans l'interview que Jallal a publiee) de gorger nos jeunes d'orgueil, et de couper ces derniers de la realite. Une lecture plus attentive de l'histoire des debuts de l'islam montre en fait que le Prophete (SAW) n'a jamais mene une guerre par choix: les guerres lui etaient au contraire imposees. A chaque fois qu'il avait le choix entre la guerre et la paix, il choisissait la paix. Et puis, quand on evoque l'histoire du Prophete (SAW), pourquoi est-ce que c'est toujours pour parler des batailles qu'il a menees et par pour parler d'evenements comme l'accord de Hudaibiyah par exemple, ou les musulmans ont du temporiser pour eviter une guerre inutile?

Le deuxieme commentaire, c'est qu'il s'est passe bien des choses depuis le temps du Prophete. Moi aussi je voudrais bien suivre l'exemple du Prophete. Mais est-ce que cela veut dire que je ne dois pas profiter de l'histoire et d'autres experiences humaines ailleurs? L'histoire du debut de l'islam reste une histoire remarquable, avec plein d'exemples qui peuvent encore nous inspirer aujourd'hui, mais penser qu'a elle seule elle renferme toute l'experience humaine depuis ce temps la et que l'on n'a nullement besoin d'etudier l'histoire "profane" des autres nations ou les sciences politiques et militaires modernes est, a mon avis, une grave erreur. J'irai meme plus loin en disant que l'ennemi que les iraqiens ont a faire aujourd'hui a une mentalite et des objectifs tres different de ceux de Qoraish au temps du Prophete, et par consequent il serait totalement irresponsable de ne pas etudier la facon de penser des envahisseurs de l'iraq aujourd'hui et leurs motivations afin d'y trouver les reponses appropriees, et se contenter de dire qu'on va "appliquer l'exemple du Prophete et ses companions."

Comme j'ai dit dans mon commentaire precedent: je suis intimement convaincu que la violence a l'egard des envahisseurs en iraq aujourd'hui n'est pas la facon optimale de resoudre le probleme iraquien.
Les coalises disent etre venus pour verifier que l'iraq n'a pas d'armes de destruction massive? Soit! Qu'on leur donne l'opportunite de le verifier. Apres cela, ils n'auront plus d'excuses pour rester en iraq. Si, a ce moment la ils refusent de partir, un mouvement populaire de resistance pacifique generalisee montrera au monde entier qu'ils ne sont plus les bienvenus. Si meme cela ne marche pas, eh bien la alors le recours a la force devient plus que justifie, a mon avis. Remarque que le Prophete aussi est reste 11 ans a la Mecque a exhorter sa tribu a l'islam. Ce n'est que lorsque le pacifisme a echoue qu'il a emigre a Medine et que la campagne militaire a commence.

Mais revenons a notre sujet principal, celui des fatwas "elastiques". Tu ne m'as toujours pas dit, Mehidou, si tu es d'accord qu'on utilise la fatwa de Qardawi pour tuer les policiers iraquiens sous pretexte qu'ils sont des collaborateurs? Qui va prendre soin de tous les orphelins que ces massacres vont laisser sur la rue? Moi, toi, al-Qardawi, ou les autres sheikhs jihadistes de l'arabie saoudite?

Mahdi said...

Cher Jallal,

tu as dit:
[[Qaradawi aurait nié avoir donné la fatwa en question.]]

mais c'est ca le probleme avec Al Qardawi, c'est qu'il dit une FATWA, et qd il se trouve au pied du mur, il dit: "On n'a mal compris ce que j'ai dit" et sur le champ il peut te faire sortir une FATWA qui est presque l'opposee de la premiere!!!

Les gens dans l'ouest ils ont souferent de ses FATWAs irresponsable bien avant le conflit de l'Iraq. Et si aujourd'hui, la majorite des sunnites managent de la viande non HALAL c'est a cause de sa FATWA.

Biensur, il faudra que je donne des preuves, et des preuves il y on a des tonnes:

pour commencer, voila qcq chose de tres recent, un article paru dans le journal marocain Al AHDATH, sur le meme sujet: القرضاوي يشهد إن الحجاج الثقفي كان ينحني إذعانا للشريعة!!

la suite, je vais la presenter au besoin. Si on est d'accord que Qardawi est tres irresponsable dans ces FATWAS, non seulement ceux qui relevent de la politique, mais de tout, il n'y aura pas besoin, sinon je vais presenter des cas tres precis de son livre HALAL ET HARAM et aussi ses memoires (Un AL'IM qui ecrit ses propre memoires, c'est hors du commun pour la tradition musulame, ou le ALIM ne veut rien de la societe!)

Tu as aussi dit:
[[je crois effectivement que Qaradawi est quelqu'un de modéré par rapport à la tendance dominante]]

Oui ce n'est pas un WAHABI, mais c'est grave aussi, car il est irresponsable et semble ne pas mesurer la force terrifiante d'une FATWA pour le Jihad!

Juste pour contraster cela, aucun des OULAMAS Shiite n'a appele au JIHAD depuis des centaines d'annees, meme Khomeiny ne l'a pas fait contre SADDAM, parce qu'il a pense au irakiens qui combattaient avec SADDAM non par choix mais par obligation!

Quand nous aussi on va avoir des ULAMAS responsable comme les leurs, qui nous protegent, et protegent nos bien au lieu de nos remplir d'orgeil (AL KIBRIAY')?!!

Mahdi

mehidou said...

salam,
merci karim d'approfondir le sujet et aller pas a pas j'avoue que ca aide grandement le debat car le plus difficile ds nos discusion c'est le delimitation du probleme qu'on va discuter et surtout cerner nos divergences qui souvent n'existent pas ou sont bcp moins nombreuses que les sujets sur lesquels il y a consensus ou accord.
donc on est d'accord que malgre la paix est de loin preferable que l'affrontement, le combat est malheureusement parfois inevitable et ce en depit des effets colateraux.
d'un autre cote au sujet de karadawi, tout ce que je voulais dire c'est qu'il n'a pas tort quand il dit qu'il faut combattre l'occupant et ses valets car ceci est une regle universelle et ce n'est pas a lui a dresser la liste de ceux qu'on peut considerer comme occupants ou collabos et je suppose comme lui certainement qu'il s'adresse a des musulmans donc qui savent que celui qui tue une personne sans raison c'est comme si il a tue l'humanite.
prenons un exemple: si tu appelles des gens a manifester et puis qu'il y ait des grabuges comme c'est le cas ds toutes les manifestations ca ne serait pas de ta faute d'autant plus que tres souvent ces debordement sont provoquer par les policiers pour justifier la maltraitance des manifestants.
concernant ta question au sujets des policiers irakiens la question est beaucoup plus compliquee pour que je puisse me pronnoncer.
en effet un policier a pour role de proteger les citoyens et venir a luer aide comme tout fonctionnaire et par consequent, ds les conditions normales le tuer serait illogique et donc haram, si ce policier ou infirmier aurait comme tache officieuse de m'opprimer ou de m'empecher d'aller combattre l'occupant alors la c'est une autre histoire.
maintenant si on veut parler d'un point de vue strategique est ce ce que c'est le moment opportun de combatre l'occupant ou est ce qu'on est assez fou pour affronter un ennemi infiniment plus puissant, je dirais que le vrai probleme reside ici et les divergences sont legitimes mais je n'ai pas assez assez d'outils pour en avoir une opinion pour l'instant.

mehidou said...

oui Mahdi je pense aussi que les freres iraniens sont plus matures politiquement car ils ont une tres tres longue experience en la matiere.
mais pour que mos debats soient plus fructueux et plus constructifs, c'est souhaitable qu'on evite de comparer les sunnites et leur freres chiites car c'est un sujet passionant et surtout passionne , et dans le contexte actuel cela ne fera que aggrandir les fosses et servir les interets des tierces parties.

Karim said...

Mahdi,

Merci pour le lien a cet article dans al-A7dath al-Maghribiya. Que Qardawi dise du bien d'al-Hajjaj ibn Youssouf al-Thaqafi apres qu'il l'ait lui-meme severement critique auparavant est tres surprenant. Certains pourront dire que plus de vingt annees se sont passees entre les deux prononcements du sheikh, et qu'en vingt ans les avis peuvent evoluer. Quel probleme y a-t-il a cela?

Mahdi said...

Mehidou et Karim,

avant de repondre aux questions qui m'etaient adressees personellement (et vous n'aller pas etre decu, car a ces questions, j'en avais donner bcp de reflectons!)...avant cela je vais adresser deux idees tres graves qui ont ete soulevees par l'intervention de Mehidou.

Mehidou a dit:

[[.... ce n'est pas a lui a dresser la liste de ceux qu'on peut considerer comme occupants ou collabos et je suppose comme lui certainement qu'il s'adresse ]]

Mais non! c'est vraiment a lui de dresser la liste. Au contraire, il n'y a que celui qui a fait le FATWA qui doit l'expliquer. Et surtout quand il sagit du SANG!

Maintenant je suis en colere!

On est trop docile avec les ULAMAS et les intelectuels arabes, c'est pour cela qu'ils sont devenus comme des "FAT CATS"...pas de recherche minitieuse, et patiente...il se reveille le matin et ils regarde la TELE comme tout le monde et il reagit a chaux aux evenement...pire encore, il trouvent des gens pour leur trouver des excuses!

Saches que le FAQIH (avec mes qcq lecons de FIQH que j'ai recu) est responsable de donner les frontieres de son FATWAs a l'epsilon pres!!

[[si tu appelles des gens a manifester et puis qu'il y ait des grabuges comme c'est le cas ds toutes les manifestations ca ne serait pas de ta faute d'autant plus que tres souvent ces debordement sont provoquer par les policiers pour justifier la maltraitance des manifestants.
]]

mais oui mon vieux tu es responsable! de chaque goute de sang, de chaque bien... a l'epsilon pres! c'est pour cela que bcp de Oulamas (la je cite un example Sunni) ont trouve que AL MADANI et Ali belhaj sont responsable de la guerre civile...car ils n'ont pas mesurer comment les choses vont tourner et s'ils sont incapable, pourquoi ils ont accepte de conduire une telle entreprise...

Il y a trop de chose a dire...mais je vais attendre jusqu'a ce que je serais plus calme!

Mahdi.

Mahdi said...

Mehidou,

tu as dit:
[[oui Mahdi je pense aussi que les freres iraniens sont plus matures politiquement car ils ont une tres tres longue experience en la matiere.mais pour que mos debats soient plus fructueux et plus constructifs, c'est souhaitable qu'on evite de comparer les sunnites et leur freres chiites car c'est un sujet passionant et surtout passionne ...]]

mais je ne vois pas pourquoi ne pas s'insperee de leur experience?! apres tout on s'inspere meme des experiences de l'ouest! et eux sont plus proche de nous, et ils ont bcp de choses commun a nous!

En fait, la seule difference qui existait entre nous est devenue caduque aujourd'hui! Nous disons que le KHALIF est choisi par les gens, ils disent qu'il est choisi par le prophete...aujourd'hui, ni eux ni nous n'avons un Khalif...

Malheureusement j'aurais aime vous donner des indices qui montrent que nos ULAMAS sont prudent avec la FATWAs du JIHAD, mais je n'ai rien trouve! et je suis tres familier avec l'histoire des musulmans!

Mahdi

Mahdi said...

Cher Karim,

je trouve cette question:

[[Merci pour le lien a cet article dans al-A7dath al-Maghribiya. Que Qardawi dise du bien d'al-Hajjaj ibn Youssouf al-Thaqafi apres qu'il l'ait lui-meme severement critique auparavant est tres surprenant. Certains pourront dire que plus de vingt annees se sont passees entre les deux prononcements du sheikh, et qu'en vingt ans les avis peuvent evoluer. Quel probleme y a-t-il a cela?]]

tres legitime.

est voila ma reponse:

1) Si Al Qardawi etait un homme commun, ou meme un intelectuel, ou meme un academicien,...etc. Ca n'aurait pose aucun probleme qu'il a evolue; mais le fait qu'il s'est mis dans la chaise du FATAWA "makes all the difference in the world"...En se mettant dans ce poste, il a implicitement reconnu qu'il est capable de demeler toute confusion, ou comme le Hadith dit:

فقيه لا تلتبس عليه اللوابس

2) Et aussi lorsque les gens evoluent, ils vont vers un avis meilleur; pas comme dans ce cas, ou il considerait que Al HAJAJ etait un tyrant proche du KUFR (comme la quasi totalite des musulamans le pensent) a considere que AL HAJAJ etait pieux. Et tout ca pour plaire aux SALAFIS!

3) Aussi, cela ouvre un probleme tres interessant, si on reconnu et on tolere qu'un Chekh qui peut donner des FATWAS et lui aussi peut evoluer et changer d'avis (180). Quand on va etre sur de n'importent quelle FATWAs qui vient de lui? est ce quelle il y a un seuil par exemple? tu vois ca ouvre un probleme tres grave!

Mahdi

mehidou said...

merci karim et mahdi pour vos interventions assez instructives. mais je ne vois pourquoi etre en colere parcequ'au pire des cas je peux faire fausse route et vous essayerai de m'aider a trouver la bonne voie.
je repete : je me limite au fait de devoir combattre l'ennemi et punir les collabos : je dis que cela n'a pas besoin de karadawi ou d'un musulman c'est une reaction normale commune a toutes les nations quelque soit leur religion, leur couleur ou leur culture.
et j'imagine mail comment on peut dire autrement.
je ne trouve pas realiste que quelqu'un peut responsable des aberations qui peuvent etre faites des ses instruction et pour ca il y pal d'exemples.
oui mehidou je suis d'accord on doit s'inspirer des freres iraniens politiquement je n'y vois pas d'inconvenients mais de la a citer leurs exemples a tort et a travers a chaque de lignes ca devient du proselytisme et meme ca je n'y rien contre a condition que ca soit explicite pour que chacun fasse son choix de participer ou pas.

Mahdi said...

Cher Mehidou,

je ne suis pas en colere envers toi, c'est plutot contre le fait que ces QARDAWI nous prend pour des idots...ils ont la belle vie, des gens qui les servent, de l'argent (AL BAZ avait un chequier sans avoir de compte, il pouvait ecrire n'importe quel cheque sans se soucier des fonds..c'est l'etudiant de Bel Baz qui me l'as dit personnellement et je ne serais pas etonne si Qardawi recoit aussi des tonnes d'argent)...tout ce comfort et ils ne peuvent meme pas s'informer plus, faire des recherches patientes, etre plus responsables...on ne leur demande pas la lune, c'est juste faire de leur mieux de s'assurer de leur trouvailles! Toutes les societes demande le meme de leur dirigents!

Regardes comment la plupart des gens comme nous, travaille dur (certains ils ont plus qu'un trvail) et pourtant on trouve du temps pour rechercher nos reponses, et on les presente avec un ton humble...

[[... a citer leurs exemples a tort et a travers a chaque de lignes ca devient du proselytisme et meme ca ... ]]

Je ne les cite que parce que ca contraste avec notre situation. Avant, moi meme je ne savais rien sur les Shia, mais j'etais intrigue par leur pensee politiques. Je l'ai trouve tres rationnelle et proche de celle de l'ouest. J'aurais pu cite les pensees politiques de l'ouest, mais tu aurais certainement protester...

En tout cas, si ca t'irrite, je peux m'arreter, mais saches que tu vas priver le forum de bien d'exemple tres reussies, du quel on peut s'insperer sans etre d'accord avec eux sur les AQAID ou le FIQH!!

c'est vous tous de juger!

Mahdi

Mahdi said...

Cher Mehidou,

apropos de ca:

[[je repete : je me limite au fait de devoir combattre l'ennemi et punir les collabos : je dis que cela n'a pas besoin de karadawi ou d'un musulman c'est une reaction normale commune a toutes les nations quelque soit leur religion, leur couleur ou leur culture.
]]

une question.

OK, on va supposer qu'on a compris ce que Qardawi veut dire par ennemi: On va dire, ce sont les soldats qui ont envahis l'Iraq et tout ceux qui supporte la logitique etc.

Mais c'est quoi un colabo?

Est ce que la police Irakien sont des collabos?

Mais qcq'un doit maintenir la paix et la securite, tu ne penses pas? Pendant les guerres, les crimes ne disparaissent pas! au contraire ils se multiplient! qui va attrapper les voleurs, les pilleurs, les violeurs, etc?

Sans la police, il y aura le chaos qui va reigner! (Plus que celui qui reigne maintenat) et dans les mouvement de resitance reussies, la resistance a plutot profiter de la police et pas la decimer...mais certes pas dans le monde arabe, la resitance Alegeriennes a aussi tuer autant d'algeriens que de Francais...

Mahdi

Karim said...

Mahdi,

Merci d'avoir clarifie les raisons de ta "colere" (ce n'etait pas tres clair au debut si tu etait en colere contre Mehidou ou contre al-Qardawi). S'agissant de Qardawi, il est vrai qu'il y a de quoi pleurer... Mais puisque Mehidou ne semble pas partager ce point de vue, allons-y doucement. Pour cela, laissez-moi donner l'exemple suivant. En occident, le systeme legal est extremement complexe, et le code penal en general abonde en detail. A chaque loi, il y a des exceptions, des cironstances attenuantes, des cas particuliers, etc. Pourquoi tout cela? Parce qu'une loi, ca affecte la vie des gens, et parce que l'occident a pris conscience beaucoup plus que nous de la valeur sacree de la vie humaine. Est-ce trop demander a un Qardawi d'etre aussi tres precis, et dire: "Il est legitime de combattre les envahisseurs, mais ce faisant, il y a des lignes rouges a ne pas transgresser", et dresser une ligne tres precise de ce que les lignes rouges islamiques sont (prises d'otages, tranchement de tetes, massacres de policiers et de civils iraqiens)? En fait, du moment qu'il y a un processus politique en Iraq, j'aurais plutot prefere que Qardawi se tienne a l'ecart de tout cela, et dise: "Les iraqiens ont leurs propres leaders, politiques et religieux, qui sont sur le terrain et savent mieux que moi evaluer la situation. Je leur laisse le soin de diriger les iraqiens et je leur souhaite de reussir de tout mon coeur", au lieu de jeter de l'huile sur le feu et legitimiser les actes de terreur aveugle qui menacent l'unite meme de ce pays!

Jallal said...

Cher Mahdi,

Tout d’abord, ce que tu dis sur Qaradawi et son changement d’attitude est sans doute vrai. Qaradawi a de la difficulté à supporter la pression des ultra-nationalistes ou religieux quand il fait une déclaration courageuse. Je suis tout à fait d’accord avec cette affirmation. Mais je suis très vigilant quand il s’agit de critiquer Qaradawi ou n’importe quel autre, car parfois les gens qui le critiquent font des extrapolations qui ne sont pas correctes. Moi même, j’ai déjà critiqué Qaradawi sur plusieurs points sur lesquels, nous pouvons revenir plus tard. Cependant, pour chaque question ou controverse, je préfère personnellement vérifier les déclarations de Qaradawi et ne pas me fier seulement à l’article de la personne le critiquant.

«Oui ce n'est pas un WAHABI, mais c'est grave aussi, car il est irresponsable et semble ne pas mesurer la force terrifiante d'une FATWA pour le Jihad! »

C’est vrai. Je suis d’accord avec cela. Mais soyons d’accord qu’il est largement plus modéré par rapport aux autres. Pour prouver cela, il suffit de rappeler qu’il a été l’un des premiers à dénoncer clairement les attentats du 11-9. Il a toujours prôné le respect des juifs et des chrétiens et il a répète que le problème palestinien n’a rien avoir avec le judaïsme mais avec le sionisme. A ce propos, il a déclaré qu’il est illicite de faire des supplications sur les juifs demandant à Dieu de les détruire etc. Ce n’est pas rien, il faut l’avouer.

« Juste pour contraster cela, aucun des OULAMAS Shiite n'a appele au JIHAD depuis des centaines d'annees, meme Khomeiny ne l'a pas fait contre SADDAM, parce qu'il a pense au irakiens qui combattaient avec SADDAM non par choix mais par obligation!

Quand nous aussi on va avoir des ULAMAS responsable comme les leurs, qui nous protegent, et protegent nos bien au lieu de nos remplir d'orgeil (AL KIBRIAY')?!! »

Je ne suis pas d’accord avec ton assertion. Dans l’Iran de Khomeyni, le martyr est devenu une seconde religion. Khomeyni a fait de la guerre contre l’Iraq une guerre sainte. Les murs de l’Iran regorgent encore de centaines de photos de « martyrs ». Khomeyni, si tu veux le comparer à Qaradawi en ce qui concerne les fatwas est bien pire. Faut)il rappeler qu’il a lancé une fatwa mondiale à tous les musulmans de la terre pour qu’ils tuent Salman Rochdie, là ou ils le trouvent, à cause de ses « versets sataniques » ? Ce fut une erreur incroyable de Khomeyni et les consequences ont été (et restent toujours) gravissimes pour les musulmans. Ces derniers, par millions, se sont soudain crus qu’ils pouvaient tuer n’importe qui si un Imam comme Khomeyni les ordonne à le faire..

Jallal

Mahdi said...

Cher Jallal,

Puisque nous sommes d'accord sur tout les points, et je reconnais que Qardawi est modere, j'aurais meme a dire qu'il est la limite de la moderation...mais ce flip-flop est tres grave!

Quand a cette question pertinente mais auquelle j'ai aussi une reponse assez satisfaisante, parce que je me le suis posee il y a 14 ans:

[[Dans l’Iran de Khomeyni, le martyr est devenu une seconde religion. Khomeyni a fait de la guerre contre l’Iraq une guerre sainte. Les murs de l’Iran regorgent encore de centaines de photos de « martyrs ».]]

Absolument, les Iraniens considerent que leur morts pendant la guerre injuste que Saddam a entame (une agression flagrante, que meme les americains ont reconnu). Mais de deduire de cela qu'il a appele au JIHAD est tres faux. Pour la simple raison que si il l'a fait, ca aurait des consequences tres ravageuses sur les Chiaa de l'Iraq!

S'il l'aurait fait, becaucoup d'Irakiens qui obervent la Charia, vont donc etre obliger de repondre a l'appel, et donc vont se soulever contre Saddam, qui va repliquer avec la meme terreur (peut etre plus) qu'il a montre dans les "mass grave" de 1991.

Et pourquoi? parce que pour les Shia, le MARJII est suivi comme l'Imam (et donc comme le prophete, par extrapolation) et les frontieres n'ont aucun effet...pire encore, chaque Shia doit repondre l'appel...

Et ca c'est un phenomene que nous, on ne peut pas comprendre facilement car nous n'avons pas d'exemple...meme Omar ou Abu Baker ne jouissaient pas de ce pouvoir...

Juste un exemple concret, pendant les dernieres elections en Iraq, Sistani a fait une fatwa pour que tout les gens qui le suivent votent...mon voisin qui travaille comme Taxi driver, est alle au Tennessee ($400 flight) pour enregistere et il est revenu une autre fois pour vote...Moi j'etais completement choque...lui il a repondu tres simplement et calmement: "Je n'ai pas le choix, l'imam a dit qu'on doit suivre le Marjii en son absence...et je ne peux pas me restreindre de le faire, alors que je peux...Allah est genereux!"

Donc tu as completement tort sur ce point.

Oui l'Iran devait faire face a l'agression de Saddam (et celle de l'ouest deriere lui)...car si Saddam aurait gagner ca aurait etait une catastrophe pour l'Iran et l'Irak...mais je lance un defi: Tu sais que chaque ftawa en shiisme doit etre ecrite est signe par le Marjii ( a record is kept)...le defi est de me trouver une reference que Khomeiny a appele au Jihad, ou que d'autres ont fait, depuis Shirazi (19ieme siecle) et qui etait limite dans le temps et l'espace!

Pour Slamane Ruchdi, je prefere repondre plus tard, apres la recherche du sujet.


Mahdi

Khomeyni, si tu veux le comparer à Qaradawi en ce qui concerne les fatwas est bien pire. Faut)il rappeler qu’il a lancé une fatwa mondiale à tous les musulmans de la terre pour qu’ils tuent Salman Rochdie, là ou ils le trouvent, à cause de ses « versets sataniques » ? Ce fut une erreur incroyable de Khomeyni et les consequences ont été (et restent toujours) gravissimes pour les musulmans. Ces derniers, par millions, se sont soudain crus qu’ils pouvaient tuer n’importe qui si un Imam comme Khomeyni les ordonne à le faire..

Karim said...

Mahdi,

"Est ce que la police Irakien sont des collabos?"

Ce qui est plus grave, c'est que la majorite de ces policiers sont tues avant meme de prendre leurs fonctions... des fois meme au centre de recrutage, avant meme qu'il n'aient ete embauches! Aucune loi au monde ne punit les gens avant meme qu'ils n'aient commis aucun crime (a moins que candidater a l'academie de police soit un crime en soi).

Mehidou:

"je me limite au fait de devoir combattre l'ennemi et punir les collabos"

On est tous les deux d'accord sur la legitimite de combattre l'envahisseur, meme si on n'est pas d'accord si c'est le meilleur moyen d'agir en ce moment en Iraq. Sur le deuxieme volet, qui consiste a "punir les collabos", je voudrais preciser encore une fois que la fatwa de Qardawi (et d'autres) stipulait qu'il etait "legitime de tuer quiconque collabore avec les forces d'occupation". Est-ce que tu es d'accord sur cette fatwa? Si quequ'un vend un oeuf a un soldat de l'occupation, selon cette fatwa, il n'est pas passible d'une semaine de prison, ou de coups de fouet, mais de la peine capitale!!! Ca aurait ete plus logique de dire: "si quelqu'un collabore avec l'envahisseur, et cette collaboration conduit a la mort d'un innocent iraqien, alors le collaborateur est passible de la peine de mort". De la meme facon, si quelqu'un collabore avec l'envahisseur et cette collaboration conduit a la mort d'une vache appartenant a un iraqien, le collaborateur doit payer le prix de la vache et doit recevoir dix coups de fouet, par exemple... etc. La fatwa dans sa formulation actuelle, est terrifiante par sa generalite... si je collabore en vendant un pain a un soldat americain, mes enfants risquent de devenir orphelins! Est-ce que c'est cela le sens de justice qu'un savant musulman doit avoir? Si on revient en arriere dans l'histoire et qu'on applique la fatwa de Qardawi a l'occupation du maroc par la france, alors on devra tuer toute la classe politique marocaine d'avant l'independence (les ben Barka, Allal el-Fassi, Fqih Basri, etc.) qui sans exception ont tous a un moment ou a un autre "collabore" avec l'occupant francais. Je suis desole, mais la fatwa de Qardawi pour moi est une fatwa criminelle par son imprecision et sa generalite.

mehidou said...

non frere Mahdi, jamais je ne priverais mes freres de quelques choses qu'ils estiment benefiques et de toute facon moi je m'en priverais.
mais il y a une autre alternative a cette solution de cesure: faisons tous attention q ce que ce forum ne fasse juste l'echo de certaines voix plus que d'autres et dans cette meme perspective j'ai demande respectueusement a ce qu'on diversifie les sources sans faire ni de la publicite ni du proselytisme sans ca on se trouvera avec un forum comme celui de dima....( sans vouloir faire de mauvaise pub).
:)
sinon sur le reste je suis d'accord avec toi mahdi que parfois des fatawis sont donnees a la legere et qu'il y a des oulemas et des intelecuels qui couchent ds le lit du pouvoir....

Jallal said...

Mahdi,

Premièrement, je ne comprends pas pourquoi tu insistes ici sur la responsabilité de Saddam dans la guerre. Je ne discute même pas de cela. Je sais que c’est un fait et que c’est Saddam l’agresseur. Donc pas besoin de préciser que l’Iran devait faire face à l’agresseur et d’autres affirmations de ce type.

Segundo, je n’ai pas parlé de l’appel au jihad, donc je ne vois pas pourquoi j’aurai complètement tort sur une chose que je n’ai pas dite ! Ce dont j’ai parlé est le fait que l’Iran insistait sur le caractère saint de leur guerre (injuste oui) face à l’Iraq, alors que la guerre en question n’avait rien à voir avec la religion. Ou je me trompe !??

Et j’attendrai ta réponse sur la fatwa de Khomeyni à l’encontre de Salman Rochdie.

mehidou said...

1- je ne crois pas qu'on puisse detailler les conditions d'application d'une fatwa comme on detaille une loi car cette derniere est raffinee au fur et a mesure et si on essayait de le faire on est pas sort de l'auberge vu la complexite de la chose.
2- je suis d'accord avec toi sur le fait que des oulema irakiens sont plus en mesure de dicter un fatwa conernant l'irak ( ahlo makata adra bi chi3abiha).
3- quelle est la position de l'islam au sujet des musulmans qui ne repondaient pas a l'appel au jihad? je sais leur recompense dans l'au dela mais pas sur terre.

Karim said...

"1- je ne crois pas qu'on puisse detailler les conditions d'application d'une fatwa comme on detaille une loi car cette derniere est raffinee au fur et a mesure et si on essayait de le faire on est pas sort de l'auberge vu la complexite de la chose."

Et pourquoi tu crois que l'on ne puisse pas le faire? C'est le moins que l'on puisse demander a nos sheikhs si on respecte la vie humaine, et si ces derniers veulent qu'on les respecte et qu'on leur obeisse! Sinon, moi par exemple je refuse categoriquement de suivre une fatwa criminelle qui m'induirai a tuer quelqu'un parce qu'il a vendu un oeuf a un soldat americain!!!! Nous, on veut des sheikhs qui nous menent vers la voie du salut, pas ceux qui nous donnent une autorisation ouverte pour tuer les gens!!!!!!!

En fait, historiquement les fatwas ont toujours ete formulees pour des cas bien precis, et jamais en termes tres generaux comme ici... "_quiconque_ collabore avec l'envahisseur peut etre _execute_" (quoi? execute? oh mon Dieu!) sans meme prendre soin d'indiquer de quelle sorte ou degre de collaboration il s'agit. Je citerai ici l'exemple de l'Imam Malik par exemple, qui dans un incident celebre a donne toute une lecon a un de ses eleves qui a ose donner une fatwa sur une chose triviale pendant son absence... (ou il ne s'agissait meme pas d'une question de vie ou de mort). C'etait a ce point que les gens serieux d'antan prenaient leur responsabilite au serieux, pas comme aujourd'hui dans cette ere de "fitna" ou on se permet de donner des cheques a blanc pour tuer les gens sans meme preciser les conditions d'applicabilite de la fatwa!!!!!!!

Karim said...

Mahdi,

"S'il l'aurait fait, becaucoup d'Irakiens qui obervent la Charia, vont donc etre obliger de repondre a l'appel, et donc vont se soulever contre Saddam"

Je ne pense pas que ton argument ci-dessus tient la route, parce que au moment de la guerre Iran-Iraq le marji3 universel des shia dans le monde etait Sayed al-Khoei qui vivait sous la dictature de Saddam Hussein et qui etait plutot apolitique (a ma connaissance). Donc, meme si Khomeini avait lance un appel au jihad, les shias d'iraq n'auraient pas ete obliges d'y repondre massivement, parce que leur marji3 etait al-Khoei, pas al-Khomeini.

Jallal,

"Khomeyni, si tu veux le comparer à Qaradawi en ce qui concerne les fatwas est bien pire."

Du point de vue de l'elasticite et l'imprecision des fatwas, qui est le sujet principal de cette discussion, je ne pense pas que Khomeini etait pire que Qardawi. Bien au contraire, pour avoir lu quelques specimens de ses fatwas, je peux temoigner ici que Khomeini etait beaucoup plus precis, et prenait le soin d'argumenter ses opinions en detail (dans la grande tradition des savants musulmans tels que Imam Malik, al-Razi, etc.) Meme la fatwa contre Salman Rushdie etait en fait tres precise: elle ne concernait qu'une seule personne (pas un "quiconque" qui ferait un "quelque chose" tres mal defini), et elle etait tres bien argumentee. Bien sur, je suis d'accord qu'elle a ete dommageable a l'image de l'islam, parce que la machine de propagande occidentale a bien su en tirer profit pour montrer une image intolerante et retrograde de l'islam, mais a strictement parler, du point de vue de precision de la fatwa ou de son "elasticite", ton assertion que Khomeini etait "pire" que Qardawi n'est pas correcte, a mon humble avis.

Mahdi said...

Ecoute cher Jallal,

soit patient avec moi et je vais te montrer que
en fait tu as implicitement dit que Khomeiny a appeler au JIHAD.

D'abord tu as dit:

[[Je ne suis pas d’accord avec ton assertion.]]

or l'assertion etait celle ci:

[[Juste pour contraster cela, aucun des OULAMAS Shiite n'a appele au JIHAD]]

je crois que celui qui ne pense pas que "aucun des OULAMAS Shiite n'a appele au JIHAD",
pense qu'il y certain Shia qui ont appele au Jihad!
est ce qu'il y a une autre possibilite qui m'echappe?

La deuxieme preuve, c'est que tu as utiliser "guerre sainte" en disant:

[[Khomeyni a fait de la guerre contre l’Iraq une guerre sainte]]

or, en disant cela, tu as fais echo a la propgonde de l'occident,
car tu sais bien qu'en Islam, il n'y a de guerre sainte.
C'est un concept Chretien.
Et les occidentaux losqu'ils parlent de l'Islam, il font l'egalite entre JIHAD=GUERRE SAINTE!


Et meme sur cette assertion
[[Khomeyni a fait de la guerre contre l’Iraq une guerre sainte]]
tu as malheureusement tort. Khomeiny ne l'a jamais fait.
Je suis bien pret a l'accepter si tu le prouves,
mais je suis rassure que tu ne va pas pouvoir!

Il reste donc la FATWA de Rouchdie, bien qu'elle est a la tangente de notre discussion,
je vais essayer de la traite de facon a la relier:

Je vais essayer de repondre ses questions:

1- Est ce que Khomeiny etait prudent, minitieux et mesurer ses FATWAs,
ou il etait comme Qardawi, il lancait la FATWA et apres passe son temps
a se dire "On m'a pas compris", autrement dit "Eat his words"?

2- Est ce que la FATWA contre Rouchdie etait detrimental sur les muslmans, ou elle a arrete une compagne contre le prophete (SAW) qui se preparait?

3- Est ce que Khomeiny est revenu sur une de ses FATWAs? et qcq le temps a montre plus de 15 ans apres sa mort!

Stay tuned.

Mahdi

Jallal said...

Mahdi, t’inquiètes pas, je suis patient et j’espère que tu montreras la même patience envers moi (je n’en doute pas !). On va bien finir par trouver un consensus :

« en fait tu as implicitement dit que Khomeiny a appeler au JIHAD.
D'abord tu as dit:
[[Je ne suis pas d’accord avec ton assertion.]]
or l'assertion etait celle ci:
[[Juste pour contraster cela, aucun des OULAMAS Shiite n'a appele au JIHAD]]
je crois que celui qui ne pense pas que "aucun des OULAMAS Shiite n'a appele au JIHAD",
pense qu'il y certain Shia qui ont appele au Jihad!
est ce qu'il y a une autre possibilite qui m'echappe? »

Oui, il y en a une qui t’a échappée puisque ma phrase « Je ne suis pas d’accord avec ton assertion » fut une réplique au paragraphe en entier et non seulement celle en référence au Jihad. C’était plutôt une réponse à ton affirmation : « Quand nous aussi on va avoir des ULAMAS responsable comme les leurs, qui nous protegent, et protegent nos bien au lieu de nos remplir d'orgeil (AL KIBRIAY')?!! »
Je réfutais l’idée selon laquelle Khomeyni était toujours responsable et j’ai donné deux exemples le prouvant. D’ailleurs, tu auras remarqué que ma réplique venait juste après cette phrase sur la responsabilité et non sur celle du jihad. Remarque ici encore que mes preuves sont indépendantes de l’appel au jihad ou non de Khomeyni. Pour le Jihad lui-même, on aura j’espère l’occasion d’en débattre et de vérifier tout, mais ici je n’ai pas besoin d’en discuter pour prouver l’irresponsabilité de Khomeyni dans certaines situations.


« La deuxieme preuve, c'est que tu as utiliser "guerre sainte" en disant:
[[Khomeyni a fait de la guerre contre l’Iraq une guerre sainte]]
or, en disant cela, tu as fais echo a la propgonde de l'occident,
car tu sais bien qu'en Islam, il n'y a de guerre sainte.
C'est un concept Chretien.
Et les occidentaux losqu'ils parlent de l'Islam, il font l'egalite entre JIHAD=GUERRE SAINTE!
Et meme sur cette assertion
[[Khomeyni a fait de la guerre contre l’Iraq une guerre sainte]]
tu as malheureusement tort. Khomeiny ne l'a jamais fait.
Je suis bien pret a l'accepter si tu le prouves,
mais je suis rassure que tu ne va pas pouvoir! »


Tu dis que le concept de guerre sainte n’existe pas en Islam mais je ne pense pas que cela soit vrai. C’est la terminologie « guerre sainte » que l’on pourrait qualifier d’étrangère à l’Islam puisqu’elle prend ses origines dans la chrétienté, mais pas le concept lui même. « Appel au Jihad », « Guerre religieuse », etc ne sont ni plus ni moins que « guerre sainte ». Le fait que ce sont les chretiens qui ont utilisé ce terme les premiers n’y change strictement rien. C’est d’ailleurs le même genre de réaction que l’on a parfois pour rejeter la démocratie car soi- disant elle serait occidentale et étrangère a l’Islam.
Je te rappelle ici que tu n’as pas répondu à ma question. Khomeyni a bien fait de la guerre contre l’Iraq une guerre religieuse et a fait enflammer le culte de martyre chez les Iraniens. Et en ce qui me concerne, c’est clair, ce fut une grande bêtise de sa part.

« Il reste donc la FATWA de Rouchdie, bien qu'elle est a la tangente de notre discussion,
je vais essayer de la traite de facon a la relier:
Je vais essayer de repondre ses questions:
1- Est ce que Khomeiny etait prudent, minitieux et mesurer ses FATWAs,
ou il etait comme Qardawi, il lancait la FATWA et apres passe son temps
a se dire "On m'a pas compris", autrement dit "Eat his words"?
2- Est ce que la FATWA contre Rouchdie etait detrimental sur les muslmans, ou elle a arrete une compagne contre le prophete (SAW) qui se preparait?
3- Est ce que Khomeiny est revenu sur une de ses FATWAs? et qcq le temps a montre plus de 15 ans apres sa mort!\ »


Elle n’est pas tangente, Mahdi, puisque c’était un des points montrant l’irresponsabilité de Khomeyni et que lui aussi a lancé au moins une fatwa irresponsable. Rappelles toi que tu as évoqué Khomeyni en comparaison avec Qaradawi et j’ai repliqué en disant qu’il n’était pas une lumière non plus.

Stay tuned.

I will !

Mahdi

Jallal

Jallal said...

Karim, en lisant tes propos dans ce topic je suis d’accord avec 99% de ce qui tu as dis. Dans le 1% restant, je pense que tu devrais être plus attentif dans la condamnation de Qaradawi. A ma connaissance, par exemple, Qaradawi a dénoncé le tranchement de têtes et a affirmé clairement qu’il faut traiter les prisonniers de manière digne. Cependant, comme j’ai dis ci-haut je suis en gros d’accord avec toi et avec Mahdi que Qaradawi ne devrait pas prendre a la légère ses fatwas qui peuvent causer la mort de milliers des gens. Il doit être très vigilant la dessus, mais malheureusement il n’arrive pas à supporter la pression des ultra-religieux. A ce titre, je suis absolument d’accord qu’il faut condamner les propos de Qaradawi de manière sévère et sans états d’ame.

Quant à Khomeyni et sa fatwa à l’encontre de Roshdi, je remarque que tu es (avec mahdi) ici bien plus indulgent à l’égard de Khomeyni que par rapport à Qaradawi. Non, la fatwa de Khomeyni n’est pas dommageable, elle a été très dégradante pour l’image de l’Islam et que l’occident en profite ou pas, il faut bien se rendre à l’évidence que Khomeyni est largement plus responsable que l’occident. Comme je l’ai dis au début, Khomeyni a fait soudain croire aux millions de musulmans qu’ils pouvaient prendre un couteau ou un revolver, tuer n’importe qui dans le métro ou dans un restaurant quand leur imam éclairé, Khomeyni, les somme de le faire. Probablement, les séquelles de cette fatwa sont encore présentes dans l’inconscient du musulman moyen. Ou est passée la loi ici, ou est passée la civilisation musulmane. Imagines un instant les citoyens non musulmans du monde entier, penser que chaque musulman dans cet univers dissimule dans ses vêtements un couteau et cherche à tuer Salam Roshdi, d’autant plus que Mahdi nous a bien précisé que les chiites sont obligés de répondre à l’appel du chef spirituel quelle que soit la teneur de sa requête et quelle que soit la location où ils se trouvent! Ne seraient ils pas en droit de penser que les musulmans sont des êtres barbares ? Quelle image est offerte donc au monde non musulman ? Quelle civilisation musulmane Khomeyni offre t-il au monde ? Sans oublier la rançon de millions de dollars qu’il a promis au tueur. Vous vous en rendez compte ? Pourquoi alors vous êtes aussi indulgents face à cette barbarie de Khomeyni, qui rappelons le, était le chef spirituel de tout le pays et avait été l’instigateur de la révolution qui a déchu le Shah d’Iran, donc jouissant d’une stature plus importante que celle de Qaradawi. Je crois qu’il faut être très sévère à l’égard de Khomeyni également. Que sa fatwa ait été précise ou n’ayant concerné qu’un seul homme ne change rien à sa gravité morale et à ses conséquences gravissimes !

Mahdi said...

OK Mr. Jallal,

Tu as dit que tu ne refute pas le fait que pendant plus de 100 ans aucun MARJII Shiite n'a appele au JIHAD. Je l'accepte.

Mais dire que Jihad est une guerre sainte ou religieuse est completement faut. Tu connais l'arabe je suppose, et tu sais que JIHAD vient du verbe JAHAD, c.a.d. exerce un effort. Tu conais aussi le Hadith sur le Grand JIHAD (exercer l'effort pour ne pas tomber les temptations) et le petit Jihad (exercer l'effort d'empecher les ennemis de l'Islam de reigner sur les musulamans)...Aucune personne familier avec le concept chretien de guerre sainte, guerre religieuse ne peut comparer ca au Jihad.

Ce qui t'echappe je crois c'est que tu utilise les mots "guerre religieuse" de facon pejorative (ou purement linguistique hors du contexte historique).

En chretianite, guerre religieure veut dire, meme si tu n'es pas en danger, tu dois aller chretianise le monde pour le preparer au retour du Christ...c'est pourquoi les croisades...des gens venus de tres loin a une terre qu'ils n'ont jamais vu et ils ont commis un genocide contre des gens qui ne parlent meme pas leur langue, certains d'eux etaient chretiens depuis le temps de christ!!

Je ne crois pas qu'on a en Islam un concept comme ca. Les Futuhats, dont la plupart etait illigitime, ont certes etaient initie par le prophete mais pour des raisons de se proteger contre des puissance qui menacer la nation de l'Islam. D'autre part, pendant ce temps la, les populations etaient hotage de leur propre gouvernments, il fallait qu'au moins ils puissent entre le message D'Allah au moins une fois et apres ils peuvent choisir ce qu'il veulent...

Tu as dit:
[[fait enflammer le culte de martyre chez les Iraniens. ]]

en fait, tu ne pas etre plus loin de la verite. Le culte de martyre est tellement enracine dans le mythe Shiite qui tu donne bcp plus de credits a Khomeiny pour pouvoir reussir qcq chose qui a pris des siecles! Chaque annee les Shiites que ca soit e Iran ou ailleurs, pleure le martyre de l'Imam Hussein, son frere Abbas, ses enfants et ses compagnants...il raconte la bataille de Karbala avec des details infinis...

En fait meme Khomeiny a dit: "Tout ce que nous avons pu faire c'est une consequence de Achoura".

Et en plus comment tu veux qu'ils encouragent les iraniens a defendre leur pays? meme Saddam, un athe, a utilise la meme terminologie pour exalter les troupes...je crois pas que tu es equitable sur ce point!

Mahdi.

Karim said...

Jallal,

"tu devrais être plus attentif dans la condamnation de Qaradawi."

Une petite precision ici: je n'ai pas condamne Qardawi, mais une fatwa specifique de Qardawi. Ceci est une nuance importante car comme on avait dit auparavant a propos de Amr Khalid, nous ne devons pas etre totalitaires dans notre facon de penser. Je condamne fortement cette fatwa de Qardawi, mais il y a beaucoup d'aspects de son oeuvre qui ne sont pas condamnables du tout, et sont meme louables.

Quant a Khomeini, je veux etre clair ici aussi: je n'ai jamais approuve la fatwa contre Salman Rushdie, une fatwa que je trouve indefendable, qui a fait beaucoup de tort a l'image de l'islam, et sur laquelle je n'ai jamais ete d'accord. Non, je n'ai pas ete indulgent avec Khomeini: j'ai seulement dit que du point de vue de la precision des fatwas, tu ne peux pas dire, strictement parlant, que Khomeini etait "pire" que Qardawi. Mais si tu veux discuter des effets et consequences de la fatwa contre Rushdie, eh bien ca c'est tout un autre debat, dans lequel ma position serait en fait tres proche de la tienne.

Mahdi,

"ou elle a arrete une compagne contre le prophete (SAW) qui se preparait?"

To me, this smells like a conspiracy theory in the making! You better have some solid proofs, not mere conjectures to prove your point my friend! Beware: conspiracy theories will not be tolerated on this blog!!!

En fait, je pense qu'on est un peu alles hors sujet, avec cette histoire de Khomeini and Salman Rushdie. Ne serait-il pas mieux de reporter cette discussion a un debat qui serait specifique a l'Iran? Jallal, qu'est-ce que tu en dis?

Jallal said...

Karim, je sais très très bien que tu n’as pas condamné la personne de Qaradawi. Voici ce que j’ai dit : "je pense que tu devrais être plus attentif dans la condamnation de Qaradawi. A ma connaissance, par exemple, Qaradawi a dénoncé le tranchement de têtes et a affirmé clairement qu’il faut traiter les prisonniers de manière digne." Je faisais seulement référence à ces deux éléments : le tranchement de têtes et le traitement des prisonniers que tu as inclus dans tes critiques à son égard. Mais je sais très bien que tu n’as pas visé Qaradawi comme personne, comme c’est le cas d’ailleurs de Amr Khaled.

En ce qui concerne la fatwa de Khomeyni, je maintiens que malgré sa précision, malgré tout ce qu’on peut dire, elle n’est pas moins grave que celle de Qaradawi si l’on analyse minutieusement les conséquences des deux fatwas. C’est cela le plus important pour moi, le fait qu’elle soit moins grave. Mais je suis d’accord pour reporter ce sujet à plus tard.

Jallal said...

Mahdi,

Ok, oui, nous entendons tous que le Jihad est le jihad annafss et c’est cela le grand jihad, etc., etc. Mais je serais surpris de t’entendre dire que la phrase « Appel au Jihad » dans le monde arabe, du moins actuellement, fait référence au Jihad Annafss. Elle a une signification claire et nette ! C’est de cela dont j’ai parlé, l’appel au Jihad et sa signification actuelle dans le monde arabe. Si un chef religieux fait un « appel au Jihad », est ce que les gens (ou lui même) vont penser au Jihad Annafss ? Evidemment non.

Encore une fois, on est pas entrain de discuter ici du caractère barbare des croisades ou du caractère légitime des Foutouhates. On est entrain de voir si le fait que Khomeyni ait fait de la guerre contre l’Iraq une guerre religieuse était une bêtise ou non. A propos du culte de martyre, je sais bien qu’il fait partie de la doctrine chiite, c’est pourquoi j’ai parlé de son inflammation par Khomeyni et non de sa création. A ce titre j’ai du mal à comprendre, comment tu exige, à juste raison, que Qaradawi doive être très précis et ne doive pas déraper et tu trouves en même temps des excuses à Khomeyni. Ici nous ne devons même pas parler de Saddam et ce qu’il a fait. La guerre contre l’Iraq était une guerre politique qui n’a rien à voir avec le religieux et Khomeyni a fait une erreur gravissime en la rendant religieuse. Cela est un fait.

Mahdi said...

OK. Finally we get to Slaman Rouchdie!

Un preambule est d'ordre:

Des faits sur lesquelles on peux tous etre d'accord:

1- La revolution Islamique en Iran a genere des ennemis partout sans meme que Khomeiny ou autre plus faire quoi que se soit et ce parce que

2- L'occident non seulement a perdu le control sur les reserves petroliers, mais aussi un policier qui terrifiait les arabes, et etait tres amicale avec Israel

3- Les Emirs du gulf, les rois arabes, ont vu dans la revolution au non de l'Islam, un agent destabiliseur de leurs regimes. Non parce que Khomainy pouvait exporter la revolution, mais parce que les Islamistes Sunnis pouvaient s'insperer de cette revolution. Donc avant meme que Khomeiny ouvre sa bouche, les regimes arabes etaient deja en etat de guerre contre cette revolution.

4- Les nationalistes arabes ont vu dans la revolution une menace de leur projet pana-arabe, car un projet pan-islamique englobe le projet pan-arabe, et surtout que Khomeiny a fait de la question Palestinienne une question cle. Il a donc prive les nationalistes de leur creneau! Ils sont donc aller cherchaient ds l'histoire qcq chose pour que les arabes puissent hair tout ce qui vient de l'Iran. Ils ont trouve CHOUBIYA (un mouvement soit disant qui veut detruire l'Islam de l'Interieur)...Perses vs. Arabes...MAjous...etc.

5- L'union soveitique aussi a senti la chaleur, et si les republiques musulmanes de l'USSR s'insperer de cette revolution?! et surtout Azerbaijan, un pays Shiite (setting on large oil reserves)

6- L'occident ne peut jamais tolere un mouvement authoctone insperer de culture musulamane de reussir. Car ca va etre un modele a suivre!

Bref tout le monde etait d'accord qu'il faut combattre cette revolution!

Trois options etaient sur la table:

- Guerre
- La propagonde
- L'embargo

finalement le tout a ete essaye.

La propagonde qui m'interesse ici. Je dois l'avouer, elle etait tres reussi (voir le livre de Edward Said Covering Islam surtout le chapitre "Iran Story"). Moi meme je me suis sucombe!!

Maintenat je realise comment j'etais idiot (comme la plupart d'ailleurs). J'ai oublie d'utiliser un principe tres simple:

Si deux parties disputes qcq chose et tu veux trancher entre eux, est ce que ce n'est pas indispensable d'entendre les arguments des deux?

C'est un principe Koranique!

Je veux que chacun de vous, se demande cette question:
Tout ce que tu connais sur l'Iran, Khomeiny, Irak-Iran, etc, d'ou tu l'as obtenu? certainement vous aller trouver que vous l'avez obtenu du media occidental, ou Arabe, ou l'opposition iranienne!

Est ce que par example vous avez lu des livres de Khomeiny, Bahshti, Shariati (qui a militait avec les algeriens contre la France), Hamid AlGar?
So we didn't hear the other side's story and yet we made our mind.

Nous etions donc laisse a Mustapha Al Alaoui (sur la RTM) de nous expliquait ce que Khomeny veut, au lieu de l'ecouter nous meme. Mustapha Alaoui nous a explique comment les Shia croient que Gabriel s'est trompe et a donne le message a Mohamaed (SAW) et non a Ali!

Very cheap propagonda!

Pourtant bcp de nous l'ont cru et continue de le faire!

Une autre piece, celle-ci est le comble:

Les medias occidentales et arabes disaient que Khomeiny donnent aux comabattants des cles de plastiques faites au Taiwan et leur dit ce sont les cles du paradis (MAFATIH AL JINAN). En fait qd j'ai recherche la chose j'ai trouve que effectivement on donnait aux combattant MAFATIH AL JINAN, qui est un livre de DU'A (supplications) ramasser par un certain ABBAS AL QUMI plus de 6 siecle auparavant!

Cher Jallal,
Honnetement reponds moi a ca: est ce que tu as jamais ecoute la version de ceux qui supportaient la revolution et Khomeiny? cite moi des sources? livre? journoux? etc.

Stay tuned for more!

Mahdi.



6-

Karim said...

Jallal: je ne comprend pas que tu puisses qualifier le fait que les iraniens ont fait de la guerre contre l'iraq une "guerre religieuse" (comme tu dis) une "betise" ou une "erreur gravissime"? Tous les savants de l'islam, sunnites et chiites, sans exception, sont d'accord pour dire qu'il est legitime d'invoquer le "jihad" quand il s'agit de defendre son pays contre un envahisseur etranger. Pourquoi veux-tu denier ce droit legitime aux iraniens, dont le pays a ete envahi par Saddam?

Mahdi said...

Jallal, et Karim,

Je voix que vous vous presser (you are rushing me). Je vais arrive a la FATWA, et je vais la defendre!

Comme j'ai pu la denfendre contre mon encadreur, un Fracais athe, avec une logique de matheux, je crois que je peux la defendre "Any where".

I just need to set the stage! Because most of what you know about Iran can be pure propagonda!

Karim said...

Cher Mahdi,

"Honnetement reponds moi a ca: est ce que tu as jamais ecoute la version de ceux qui supportaient la revolution et Khomeiny?"

Je sais que la question etait adressee a Jallal, mais je ne peux m'empecher d'intervenir ici: n'es-tu vraiment pas entrain d'entrainer la discussion tres loin du sujet? On n'est pas ici entrain de faire le proces de la revolution iranienne! Jallal a parle d'un point tres precis, qui est la fatwa de Khomeini (quelqu'un qui n'est pas Ma3soum, je te le rappelle, et qui peut donc commettre des erreurs) contre Salman Rushdie. Pourquoi prendre les choses avec tant de sensibilite et penser qu'on est entrain d'attaquer l'iran, ou la revolution, etc.? Je le dis et je le repete: s'il vous plait, restons concentres sur le sujet. L'iran, ca merite toute une discussion a lui seul... et on fera ca plus tard!

Karim said...

By the way, Mahdi: moi aussi j'ai lu le livre d'Edward Said que tu as cite, "Covering Islam". S'il est vrai que l'auteur denonce la propagande occidentale contre l'islam, il ne montre aussi aucune complaisance vis-a-vis des iraniens. Sur Salman Rushdie en particulier, il condamne categoriquement la fatwa de Khomeini, et ne cherche a lui trouver aucune excuse.

Mahdi said...

OK. Maintenat je viens a cette question:
[[1- Est ce que Khomeiny etait prudent, minitieux et mesurer ses FATWAs,
ou il etait comme Qardawi, il lancait la FATWA et apres passe son temps
a se dire "On m'a pas compris", autrement dit "Eat his words"?]]

la je cite Eric Rouleau, ancien correspendant du journal "Le MOnde", Ambassadeur en Tunisie, OLP! C'est un arabophone, qui a rencontre Khomeiny a plusieurs reprise. Il etait en Iran au temps de la crise d'hotages. Voila ce qu'il dit sur la facon de Khomeiny de prendre de decision:

[[paradoxically, to those who do not know him well, the patriarch of Qum is a fastidious legalist.He inisists on resting his power on juridical bases. The immense popularity he has acquired during the past few weeks have given him direct satisfaction. As for the future, this popularity will be modulated lessby the constitution's text than by the balance of political forces to emerge from "second revolution" now in progress.
]] Covering Islam- pg 128

Maintenat si on vient au FATWA de Salmane Rouchdie, on doit repondre a certain questions:

Est ce que Khomeiny a le savoir necessaire pour edicter des FATWAs?

biensur, on doit repondre dans le contexte Shiite, tu ne peux pa utiliser les criteres catholiques pour elire un MUJTAHID musulman par exemple. A cette reponse tout les Shiites sont unanime que Khomeiny pendant 40 ans etait deja un MUJTAHID (capable de deduire des FATWAs). Il etait deja MARJI et avaient des egns qui le suivait, il avait deja a cette epoque ecrit: TAHRIR AL WASSILA, une collectionde tous ses FATWAs.

Deuxiement, quand il a fait son FATWAs contre Salamane Rouchdie, est ce que les autres MARAJII Chiites ont refute son FATWAs?

et on les connait, les MARAJIIs Chiites ne menage pas l'un l'autre.

Non. en fait aucun n'a defie la legalite de sa FATWAs. Cette FATWAs est tres similaire a ce que le prophete (SAW) a fait avec ce poete qui l'as insulte. Il l'a condamne a mort et a demande a chacun qui le trouve de le tuer sur le champ. Qd Othman est venu avec le poete pour demander pardon, le prophete effectivement lui a accorde le pardon. Mais ils s'est retournait a ses compagonants, et leur a dit: "ce que je n'arrive pas a comprendre, ce'st comment vous l'avez vu, et personne n'a essaye d'appliquer ce que j'ai ordonne".

Aussi, Salamane Rouchdie etait musulam a l'epoque. Il avait meme gagne le prix Khomeiny pour un autre livre de litterature...nous on connaissait pas Salamane Rouchdie, mais en Inde, Pakistan, Iran il etait deja celebre!!

Si Rouchdie n'etait pas muslman, il peut dire tout ce qu'il veut du prophete de l'Islam!

Comme tu voix, du point de vue religieux on ne peut rien dire a Khomeiny! si meme les autres MARAJIIs qui connaissent les intricacites des loi n'ont rien trouve de faux dans cette FATWA!

Il reste a discute la sagesse de cette FATWAs et son implication

Stay tuned.

Mahdi

Jallal said...

C’est ce que j’allais dire Karim, justement.

Mahdi, tu as complètement dévié du sujet. Tu sous-entends que je suis contre l’Iran, son systèmeet que je serais brainwashed par la propagande occidentale, arabe et tant qu’à y être, la propagande sunnite. Je suis très surpris que tu aies recours à ton long préambule qui n’a strictement rien à voir avec les points que j’ai soulevés. Je suis surpris aussi que tu déduis tes positions à partir d’une simple critique de ma part à l’égard de Khomeyni sur un point très précis. J’ai critiqué beaucoup plus Qaradawi sur ce même blog, et si d’autres suivent le genre de réaction que t’as émise, ils vont aussi me taxer de suivre la propagande anti-Islam en général, d’être tombée sous le charme de la reforme que veut installer les US au moyen orient et je ne sais quoi encore… Non, je n’ai pas écouté Ahmed Al-Alaoui à l’époque de la révolution Iranienne, j’étais àce moment la beaucoup plus intéresse par la Selecao Brésilienne et Maradona que par les questions politiques. Et j’ai bien lu « Covering Islam » d’Edward Said et cela ne m’empêche en rien de dénoncer avec force la fatwa dangereuse et dégradante pour l’islam de Khomeyni.

Jallal

Karim said...

Mahdi,

"Si Rouchdie n'etait pas muslman, il peut dire tout ce qu'il veut du prophete de l'Islam!"

Le poete dont tu as parle, Kaab Ibn Zouhair je crois, n'etait pas musulman, et pourtant le prophete a voulu le chatier. Donc je ne comprend pas ton assertion ci-dessus.

En fait, Rushdie n'etait que nominalement musulman: il n'etait pas pratiquant, et donc si ton assertion ci-dessus est vraie, il n'aurait pas du etre inquiete.

Jallal said...

Karim,

J’ai déjà affirmé dans ce même blog, pour attester de la modération relative de Qaradawi, qu’il avait déclaré que la résistance et la guerre en Palestine est contre le sionisme et non contre le judaïsme, écartant du coup l’aspect religieux. Cela est très salutaire car il aide les musulmans à éviter la haine gratuite contre les juifs en général. Dans le cas de la guerre Irak-Iran, Khomeyni a fait une grosse bêtise en la rendant religieuse, ne serait ce que parce que cela aurait pu déclencher (et cela est sans doute le cas, partiellement) une forte animosité entre chiites et sunnites.

Karim said...

"Qaradawi, qu’il avait déclaré que la résistance et la guerre en Palestine est contre le sionisme et non contre le judaïsme, écartant du coup l’aspect religieux"

Une question plus pertinente est: est-ce que Qardawi a dit que la resistance palestinienne n'etait pas un Jihad?

"Dans le cas de la guerre Irak-Iran, Khomeyni a fait une grosse bêtise en la rendant religieuse"

Comment ca "en la rendant religieuse"? C'est quoi cette "guerre religieuse" dont tu parles, hormis le Jihad? Est-ce que Khomeini, que je sache, a dit que sa guerre etait contre l'islam? ou contre le sunnisme? Il n'a jamais fait cela a ma connaissance. Alors la, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles!

Mahdi said...

OK.

Donc bien que la FATWA est legale ds le contexte Chiite, Khomeiny pouvait aussi faire comme les autres MARAJIIs et ignorer Salamane Rouchdie!

Aussi, il pouvait utilise la regle: MANFAA vs. MAFSADA

est ce que les dommages que cette FATWA pouvait generer sont plus lourde que les benifiques...

Ca c'est discutable!

Et en fait, je me rappelle qu'a plusieurs reprise on a pose cette question aux experts sur le Chiism. Je me rappelle sutout de Rachid Benaissa (Sorbone) ds une rencontre personelle. La reponse tournait autour de ca:

Khomeiny pensait fermemnet que l'occident avait changer de strategie apres que Saddam a echoue de faire echouer la revolution Islamique. Dans un mot, l'occident a voulu faire ce que il fait maintenant (apres 9-11) c'est affronte l'Islam en face! Par des livres, des films (Jamais sans ma fille, Cobra, etc). Aussi Khomeiny a pensait:

The stakes are so high for the west that it will try anything, the image of Islam was already at the bottom (in US) well before Salmane Rouchdie!

Donc il a juge que les avantages:

Draw a red ligne for sell out Muslims not to cross. As a Muslim you can sell yourself to the west for money, fame (exp. Fouad Ajami) but attacking the prophete is beyond what we can tolerate!

Sont bcp plus benifique que le fait de souiller l'image de l'Islam dans les tetes des occidentaux...

On peut ne pas etre d'accord avec cette analyse, et on peut preferer plutot ne pas souiller l'image de l'Islam dans l'occident! mais de la a dire qu'il etait irresponsable est vraiment tre injuste!

Le type a fait le mieux qu'il a pu, c'est tous ce qu'on demande de Qardawi. Ce n'est pas d'etre infaillible mais d'etre prudent.

Une remarque d'ordre generale:

Bcp de decisions de Khomeiny ont ete critique au depart, mais le temps a montre qu'il avait raison si on juge par les resultats:

Kuwait, le plus grand contributeur a la guerre Iran-Irak, a paye. Saddam a ete enleve du pouvoir par ses maitres, comme il avait predit. l'USSR n'y est plus comme il avait predit. Hizb Allah a fait sortir Israel. La republique Islamique en Iran est encore sur ses pieds!

Aussi d'autres point qui montre que l'homme etait sage (a l'oppose de ce que l'occident veut nous faire croire):

- Quand les militaires de Shah ont commence a tire sur la foule, les organisateurs sont venu lui demande ce qu'il fallait faire. Il leur a ordonne de leur lance des fleurs! ce qui ils ont fait, les militaires ont commence a change de camps.

- Il a suggere au Palestiniens de faire une Intifada "ou vous utilisez seulement les pierres," car disait-il: "si les Israeliens utilisent des armes ils vont etre condamne par tout le monde, si ils utilisent les pierres, vous seraient a pieds d'egalite".

- Il a permis aux Chia qui le suivent de faire SALAT AL JAMAA derierre un Sunni (au HAJ) pour montrer l'unite.

C'est vraiment tres difficile pour moi, de penser que Khomeiny est irresponsable!

Mahdi.

Mahdi said...

Cher Jallal,
Alors la, tu derape vraiment:
[[forte animosité entre chiites et sunnites. ]]

et ca prouve que tu es victime de la propagonde. L'unite des muslmans etait capitale pour lui. Bcp d'Iraniens ont critque le gvt de Rafsanjani (a l'epoque de Khomeny) pour avoir depenser trop de resources dans le monde musulaman et oublier les iraniens...En fait, en lisnat sa biographie, ecrite par Hamid Algar ( see www.amazon.com). Je lui ai reproche une seule chose:

le fait qu'il a sous estime "The resentment" que les arabes ont contre les perses, et que les Sunnis ont contre les Shia...a la limite c'etait naive (noble mais naive) de penser que les sunnites vont ecouter et suivre les discours d'un Chiite...Regarde, voila un autre exemple, Sistani, appelle tjrs a l'unite, et pacifiste et pourtant est tres severement critque ds la presse arabe!



Mahdi.

Mahdi said...

OK.

I am done with this issue!

Let's get some work done today!

A plus.

--Mahdi

Karim said...

"C'est vraiment tres difficile pour moi, de penser que Khomeiny est irresponsable!"

Si Jallal a dit cela, je suis sur que c'etait involontaire, qu'il voulait parler tres specifiquement de la fatwa contre Rushdie. Jallal, confirmation?

Au moins, tu es d'accord avec nous que cette fameuse fatwa et ses consequences sont sujet a discussion. Moi personellement, je pense que l'islam a toujours ete attaque dans le passe, et le sera dans le futur. Que ce soit par des non-musulmans, ou par des gens qui pretendent etre musulmans, pour moi n'est pas pertinent (for me it's irrelevant). Sans cette fatwa, le livre de Rushdie aurait vite ete jete dans les oubliettes de l'histoire. La fatwa au contraire a fait du livre un best-seller, et de Rushdie un martyr vivant de la liberte d'expression. Les iraniens eux-meme ont du reconnaitre leur erreur en 1998, quand ils ont choisi (non sans remous) d'annuler la fatwa pour re-etablir des relations normales avec l'angleterre. Meme du point de vue strictement legal, il y a plusieurs savants (dont les adeptes de l'ecole hanafite) qui ne voient pas qu'un apostat doit etre execute, sauf en temps de guerre et si l'on craint que l'apostat en question ne joingne l'armee de l'ennemi.

Jallal said...

Karim,

C’est vrai, Qaradawi n’a pas dit qua la résistance contre Israël n’est pas un Jihad. Je crois même qu’il l’a considéré comme du Jihad, à juste raison. Je reviens à Khomeyni. Je n’ai pas dis qu’il a visé l’islam sunnite. A aucun moment. Passons. A ce que je vois, tu ne vois aucun problème à ce que Khomeyni ait donné un caractère religieux à la guerre. Question, est ce que tu verrais d’un bon œil que le Maroc ait appelé à une guerre religieuse contre le Polisario (seconde par l’Algérie) et vice versa ? Ici il y a même pas risque de soupçon qu’il s’agit de différence de courants islamiques différents

Karim said...

"tu ne vois aucun problème à ce que Khomeyni ait donné un caractère religieux à la guerre"

Jallal: je repete, je ne comprend pas ce que tu veux dire par "caractere religieux" de la guerre. Si tu m'expliques ce que tu veux dire par la, alors je pourrai te dire ce que je pense.

(Si tu veux dire qu'il a proclame un Jihad contre Saddam, alors ma reponse est: oui, c'est legitime, parce que l'iran a ete aggresse, et une des causes legitimes du jihad est l'agression exterieure. Si par "caractere religieux" tu veux dire autre chose, je suis a ton ecoute pour que tu m'expliques ce que tu veux exactement dire avant de me prononcer la-dessus).

Jallal said...

Karim, voici les passages ou j’ai parle de l’irresponsabilité de Khomeyni.

« Je réfutais l’idée selon laquelle Khomeyni était toujours responsable et j’ai donné deux exemples le prouvant. D’ailleurs, tu auras remarqué que ma réplique venait juste après cette phrase sur la responsabilité et non sur celle du jihad. Remarque ici encore que mes preuves sont indépendantes de l’appel au jihad ou non de Khomeyni. Pour le Jihad lui-même, on aura j’espère l’occasion d’en débattre et de vérifier tout, mais ici je n’ai pas besoin d’en discuter pour prouver l’irresponsabilité de Khomeyni dans certaines situations. »

« Elle n’est pas tangente, Mahdi, puisque c’était un des points montrant l’irresponsabilité de Khomeyni et que lui aussi a lancé au moins une fatwa irresponsable. »


J’ai bien précisé dans le 1er paragraphe qu’il était irresponsable dans certaines situations. Et dans le second, l’irresponsabilité de Khomeyni était liée a sa fatwa. A aucun moment je n’ai dis qu’il était irresponsable, pour la simple raison je ne le pense pas. Mais Mahdi, dés que je critique Khomeyni, y voit le fait que je suis victime de la propagande occidentale, panarabe, sunnite, et sans doute plein d’autres ennemis de l’ Iran… Je ne savais pas que Khomeyni était au dessus de la critique !

Mahdi said...

Cher Jallal,

Je ne sais pas pourquoi tu persiste dans cette "guerre religieuse"

C'est toi de la definir et de l'appuyer avec des phrases tires du discours de Khomeiny.

Je repete, il n'y ajamais appele au JIHAD, parce qu'il a pense a l'armee de Saddam qui etait en majorite Shiite!

Le fait d'appeler nos morts martyre est tres banale et accepte dans le monde musulmans, meme le Maroc utilisait cette termilogie qd il faisait la guerre au Polisario!

Please explain what you want to say or stop repeating this issue!

Mahdi

Jallal said...

« Alors la, tu derape vraiment:
[[forte animosité entre chiites et sunnites.
et ca prouve que tu es victime de la propagonde. »


Cher Mahdi,

Merci de m’alerter que je suis victime de la propagande. Ca me fera réfléchir sur les raisons derrière le fait que j’en sois pas conscient.

Mahdi, tu sembles ne pas faire très attention à mes propos. J’ai dis :
« parce que cela aurait pu déclencher (et cela est sans doute le cas, partiellement) une forte animosité entre chiites et sunnites. »

Je n’ai pas affirmé que Khomeyni cherchait à stimuler l’animosité entre chiites entre sunnites, pour la simple raison encore une fois que je ne le pense pas. J’ai dis « cela aurait pu déclencher une forte animosité ». « Cela » fait référence à sa conduite lors de ce conflit et n’a rien avoir avec sa personnalité, ses valeurs ou le fait qu’il voulait une unité entre musulmans. Ensuite le « aurait pu déclencher » fait référence au fait que la décision de Khomeyni aurait pu être mal perçue chez le musulman moyen, et non que Khomeyni lui même voulait que cette animosité ait lieu. Si tu relis mes propos, tu verras que j’étais clair la dessus.

Jallal said...

Karim,

ok, je vais te repondre plus tard sur ce sujet. On definera d'abord le terme "guerre religieuse" et on continuera alors notre discussion.

mehidou said...

salam all,
ce que craignais arriva.
en effet on voulait debattre du concept du jihad ou, je prefere, la guerre de la liberation de l'irak ...
mais on se trouve entrain de comparer khomeny avec karadawi, les oulamas sunnites et chiites ainsi de suite.
Karim si tu trouve que la fatwa de karadawi est criminel juste parcequ'elle n'est pas detaillee alors tu trouves les versets qui appellent au jihad aussi criminels? ou peut etre il y a une nuance que que j'ai pas vue?.
mahdi est ce que tu peux m'expliquer cela : . Les Futuhats, dont la plupart etait illigitime.
merci d'avance.

Mahdi said...

Cher Jallal,

je ne voulait pas t'offenser. En fait ce n'est pas honte de succombe a la propagonde: It happens to everybody!

En fait, sur ce meme sujet, j'etais moi meme victime de la propagonde. J'ai debarque en France, la premiere semaine je fais connaissance a un Chiite libanais, tres gentil, et qui adorait Khomeiny, pour lui Khomeiny c'est comme un saint...bref, comme je lis bcp et j'etais un peu implique ds plusieurs associations, partis (au Maroc). Je savais bcp plus que lui sur la politique, et bien sur j'avais etabli une liste d'erreurs (que je considerais comme erreurs) que Khomeiny a fait.
Et par ce don que Allah m'a donne, je presentais les idees bien organisees...un foisenement d'arguments (biensur c'etait base sur l'info dans la presse arabe et occidental, notament "Le point" "Charq Al Awsat" "Al WATAN AL ARABI"...the guy was overwhelmed...je peux sentir qu'il etait en colere, mais il etait un capable de se denfendre, il me semble que j'ai vu des larmes ds ses yeux...j'ai eu honte...

Plus tard, j'ai connu une honte double, pare que j'ai appris que j'ai base mes arguments sur la propagonde des ennemis de Khomeiny. Je me suis rendu compte que j'ai fait le proces de Khomeiny sans avoir jamias lu aucun de ses livres, ou ecouter ses sermonts,...bref juger qcq'un a travers les yeux des ses ennemis....BAD THING TO DO.

Je suis absolument sur, avec ton charctere de personne ouverte, si tu lit ses livre, ou seulement sa biographie (tu peut la trouver online gratuit) que Algar (Berkley) a ecrit...tu vas vraiment changer d'avis...meme si tu ne vas pas etre d'accord avec lui sur tout, tu va decouvrir une autre personne!

Mahdi.

Karim said...

"Karim si tu trouve que la fatwa de karadawi est criminel juste parcequ'elle n'est pas detaillee alors tu trouves les versets qui appellent au jihad aussi criminels? ou peut etre il y a une nuance que que j'ai pas vue?"

Mais c'est justement le job de Qardawi et autres Ulemas d'expliquer le sens des versets coraniques! Les versets Coraniques, comme tu sais, peuvent etre interpretes de differentes facons, et sans un travail d'interpretation rigoureux et precis on risque de deriver vers al-fitna, vers des interpretations comme celles de Bin Laden, qui a donne une fatwa demandant a tous les musulmans de tuer les chretiens et les juifs, militaires ou civils, la ou ils les trouvent! Si tu poses la question a Bin Laden, lui aussi te sortira des versets coraniques comme preuve: seulement voila, la ou le caractere criminel apparait, c'est dans l'interpretation abusive et hors contexte de ces versets, non pas dans les versets eux-meme qui ont des limites d'applicabilite tres strictes qui ont ete rigoureusement etablies par les Fuqaha au long de l'histoire des musulmans!

Par ailleurs, quand tu dis:

"juste parcequ'elle n'est pas detaillee"

le mot "juste" indique que tu n'est pas d'accord que le detail est extremement important ici. Pour moi, une vie humaine, une seule, est infiniment plus importante que le confort personnel d'un sheikh, pour que je ne demande pas a Qardawi (ou tout autre sheikh qui se met en position de donner des fatwa) de s'asseoir dans son bureau une journee, une semaine s'il le faut, travailler tres durement, et nous sortir une fatwa precise et rigoureuse, et que je pourrai suivre en ayant la conscience tranquille... non pas une fatwa elastique qui pourrait etre interpretee pour tuer la moitie de la population de l'Iraq!!!

Pour resumer: pour moi, tout comme une loi du code penal moderne, une fatwa doit etre explicite, rigoureuse, et precise. Parce qu'une fatwa peut affecter la vie des gens de maniere dramatique (et dans bien des cas, tragique), il ne doit pas y avoir de place a des mots vagues dans une fatwa, et on ne devrait pas avoir besoin d'une fatwa pour expliquer le sens d'une autre fatwa (autrement dit, elle doit etre "self-contained", sinon on irait jusqu'a l'infini avec des fatwas explicatives de fatwas precedentes).

ps En fait, je ne vois pas pourquoi tu parles de jihad ? On est tous les deux d'accord que combattre les envahisseurs est parfaitement legitime, et je n'ai aucune objection sur la partie de cette fatwa de Qardawi qui parle de jihad. Mon objection est sur la deuxieme partie, ou il permet de _tuer_ , je dis bien tuer, _quiconque_ collabore avec les envahisseurs, sans meme nous dire quel niveau de collaboration est passible de cette peine capitale!!! Si tu ne veux pas admettre que ca, c'est grave, alors, mon vieux, je ne sais vraiment pas quoi d'autre te dire! :-(

Mahdi said...

Cher Mehidou,

tu as droit a une explication:

[[mahdi est ce que tu peux m'expliquer cela : . Les Futuhats, dont la plupart etait illigitime.
merci d'avance. ]]

Un Fath n'est ligitime que dans deux cas et pas plus:

- Un danger sur la Umma, comme Rome et la Perse l'etait.

- Ou des gens sous un tyrant qui ne laisse pas ecouter le message de Dieu...

حتى يسمعوا كلام الله

C'est pour cette raison que le royaume de Najachi n'a jamais ete envahi par la force. Leur roi, sage comme il etait, il a ouvert son royaume au prophete pour precher le message d'Allah...

Or l'histoire des Omayyades et Abassites nous disent que bien des "FOUTOUHATS" ont ete ordonne pace qu'il n'y avait pas assez d'argent dans BAYT AL MAL (in a way they were low on cash!)...

That's all I wanted to say.

Mahdi

Mahdi said...
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Mahdi said...

Mahdi said...
Cher Mehidou,

bien que cette question etait adresse a Karim, je crois que 'ai une reponse, qui complemente celle de Karim.

Tu as dit:

[[Karim si tu trouve que la fatwa de karadawi est criminel juste parcequ'elle n'est pas detaillee]]

Le resultat tu le vois chaque jours. Des voitures pieges contre des Souks, de la police, des gens decapite juste parce qu'il veulent faire de l'argent en particpant a reparer l'electricite de Baghdad!

Tu ne vois pas que tout ca est relie a ce genre de Fatwa!

En tout cas, le grand poete Irakien Ahmad MATTAR voit le lien et le dis tres bien dans cette poesie:

مَولانا الطّاعِنُ في الجِبْتِ
عادَ لِيُفتي:
هَتْكُ نِساءِ الأرضِ حَلالٌ
إلاّ الأَربعَ مِمّا يأتي:
أُمّي، أُختي، امرأتي، بنتي!
كُلُّ الإرهابِ (مُقاومَةٌ)
إلاّ إن قادَ إلى مَوتي!
نَسْفُ بُيوتِ النّاسِ (جِهادٌ)
إن لَمْ يُنسَفْ مَعَها بَيتي!
التقوى عِندي تَتلوّى
ما بينَ البَلوى والبَلوى
حَسَبَ البَخْتِ
إن نَزلَتْ تِلَكَ على غَيري
خَنَقَتْ صَمْتي.
وإذا تِلكَ دَنَتْ مِن ظَهْري
زَرعَتْ إعصاراً في صَوْتي!
وعلى مَهْوى تِلكَ التّقوى
أَبصُقُ يومَ الجُمعةِ فَتوى
فإذا مَسَّتْ نَعْلَ الأَقوى
أَلحسُها في يومِ السَّبتِ!
الوسَطِيَّةُ: فِفْتي .. فِفْتي.
أعمالُ الإجرامِ حَرامٌ
وَحَلالٌ
في نَفْسِ الوَقْتِ!
هِيَ كُفرٌ إن نَزَلَتْ فَوقي
وَهُدىً إن مَرّتْ مِن تَحتي!
***
هُوَ قد أَفتى..
وأنا أُفتي:
العلَّةُ في سُوءِ البذْرةِ
العِلّةُ لَيسَتْ في النَّبْتِ.
وَالقُبْحُ بِأخْيلَةِ الناحِتِ
لَيسَ القُبحُ بطينِ النَّحتِ.
وَالقاتِلُ مَن يَضَعُ الفَتوى
بالقَتْلِ..
وَليسَ المُستفتي.
وَعَلَيهِ.. سَنَغدو أنعاماً
بَينَ سواطيرِ الأَحكامِ
وَبينَ بَساطيرِ الحُكّامْ.
وَسَيكفُرُ حتّى الإسلامْ
إن لَمْ يُلجَمْ هذا المُفتي!


قلم / أحمد مطر

mehidou said...

Ok si karim, ton vieux va essayer de comprendre.
1- j'avais pose une question concernant la position de l'islam au sujet de ceux qui repondent pas a l'apple du jihad? la reponse a cette question m'aidera a formuler la mienne.
2- celui qui pretend se baser sur le fatwa pour tuer des innocents, je suis convaincu qu'il l'aurait fait avec ou sans le fatwa.
3- c'est pas realiste de de mander a quiconque de faire une liste exaustive de tout les collabos potentiels.
4- en resume karadawi n'avait pas besoin de dicter cette fatwa et encore mois de la detailler.
car effectivement dans le chaos total, les opinions les plus sages ne feraient qu'ajouter confusion et amalgame.

Karim said...

"1- j'avais pose une question concernant la position de l'islam au sujet de ceux qui repondent pas a l'apple du jihad? la reponse a cette question m'aidera a formuler la mienne."

Dans la juriprudence islamique, le seul, je dis bien _le seul_, qui a le droit d'appeler au jihad est le Wali-amr-al-muslimin. Concernant ta question, je citerai le precedent du Prophete: dans la bataille de Tabouk, des dizaines d'hypocrites de Medine ne l'ont pas suivi, et il les a tous excuses et ne leur a absolument rien fait.

"2- celui qui pretend se baser sur le fatwa pour tuer des innocents, je suis convaincu qu'il l'aurait fait avec ou sans le fatwa."

Mon ami Mehidou: je ne parle pas de ceux qui tuent les innocents, mais je parle de ceux qui dans un desir de defendre leur pays vont prendre cette fatwa a la lettre et tuer des collaborateurs dont le niveau de collaboration ne devrait pas meriter qu'on les tue! Hier je t'ai donne plein exemples concrets: quelqu'un dont la collaboration avec l'ennemi conduit a la mort d'une vache, est-ce qu'on doit le tuer? (Peut-etre tu n'as pas lu ce commentaire? Si ca t'arrive d'en sauter quelques uns, il faut changer d'habitude car ce n'est pas marrant de repeter la meme chose plusieurs fois.) L'islam preconise d'appliquer le principe du tallion: "annafs binnafs", etc. Il doit y avoir un seuil de collaboration qui doit meriter la peine capitale. La formulation selon laquelle _quiconque_ collabore (sans preciser quel degre de gravite de cette collaboration) est passible de mort est simplement inacceptable.

"3- c'est pas realiste de de mander a quiconque de faire une liste exaustive de tout les collabos potentiels."

Mais qui parle d'une liste exhaustive de collaborateurs? Bien sur que c'est impossible. Par contre, dire dans la fatwa: "Est passible de la peine capitale celui dont la collaboration avec l'ennemi conduit a la mort de citoyens iraqiens", par exemple, est une phrase tres simple qui eclaircit bcp les choses. Or meme cela, Qardawi ne se donne pas la peine de le faire. Une autre phrase simple: "Celui qui collabore avec l'ennemi, mais dont la collaboration ne conduit pas directement a la mort de citoyens iraqiens, ne doit en aucun cas etre tue - son sort doit etre determine par un tribunal qui decidera apres etablissement de preuves d'une punition proportionnelle au degre de collaboration dont il est coupable." C'est tout... Je n'ai jamais dit que Qardawi devait dresser la liste des collaborateurs potentiels, ce serait ridicule! Mais, quelques phrases, une page d'explications, sur qui doit etre puni, et comment, est-ce trop demander?

"4- en resume karadawi n'avait pas besoin de dicter cette fatwa et encore mois de la detailler. car effectivement dans le chaos total, les opinions les plus sages ne feraient qu'ajouter confusion et amalgame."

Ca c'est du nihilisme pur et simple. Et nous, quel besoin avons nous de discuter de choses qui se passent a des milliers de kilometres? Ne trouves-tu pas que c'est une perte de temps aussi? Soyons serieux: si les leaders religieux n'eclairent pas les gens par leur sagesse dans les moments difficiles, a quoi bon ces derniers peuvent bien servir? De toute facon, que les gens les ecoutent ou pas, ce n'est pas leur probleme, ces leders. L'humanite a connu beaucoup de Prophetes qui n'ont jamais reussi a convaincre les gens. Il n'en demeure pas moins que leur mission est necessaire, au moins en tant que "hujja" sur les gens.

Jallal said...

Cher Mahdi,

Tu ne m’as nullement offensé. Ce dont je voulais sobrement faire allusion, est que nous ne devons pas tomber dans le piège de mettre une étiquette sur chacun, chaque fois que nous ne nous mettons pas d’accord. Tu n’ignores pas que moi aussi (ou un autre)peut qualifier une autre personne de pro-un tel courrant ou anti-un tel courrant, ou ayant succombé à la propagande d’une telle idéologie ou des choses de ce type, chaque fois que je suis en désaccord avec elle. J’essaie toujours d’éviter ce genre de réaction car elle est souvent hâtive et relève plutôt du simplisme. Et même si nous n’en avons pas parlé dans l‘introduction de ce blog, je vous invite tous, et moi le premier à nous concentrer sur les arguments, les idées, les faits et ne pas rendre les débats personnels. Il en va de la qualité de ces derniers.

Pour revenir à Khomeyni, malgré la remarque de Karim, malgré mes précisions multiples, tu sembles toujours penser que je suis anti-Khomeyni par essence et qu’en le connaissant, je vais changer d’avis sur sa personne. Donc, avant même de répondre à ce que tu viens de dire le concernant, montres moi d’abord une seule phrase dans tous mes postes ou je m’en suis pris globalement à la personne de Khomeyni. Je ne répondrais pas à tes précisions sur sa fatwa à l’encontre de Roshdie et tes autres affirmations du moment que tu n’a pas répondu à ma requête. Sinon, je crains qu’un dialogue de sourds ne s’installe entre nous.

Finalement, si tu veux qu’on ouvre un sujet spécial sur cette fatwa pour laisser le topic courant plutôt dédié à Qaradawi, fais moi signe. Je me ferais un plaisir d’ouvrir un débat spécifique sur cette fatwa.

Jallal

Mahdi said...

Voila cher Jallal ou tu as fait un jugement de valeur de Khomeiny:


[[Khomeyni a fait une grosse bêtise en la rendant religieuse, ne serait ce que parce que cela aurait pu déclencher ...]]

[[Pourquoi alors vous êtes aussi indulgents face à cette barbarie de Khomeyni, qui rappelons le, était le chef spirituel de tout le pays et avait été l’instigateur de la révolution qui a déchu le Shah d’Iran, donc jouissant d’une stature plus importante que celle de Qaradawi]]

J'attends tjrs la definition de cette "guerre religieuse" pour pouvoir comprendre la "grosse betise" de Khomeiny!

Quant a la barbarie:

Le prophete a condamne a mort a deux reprise, Marwan Ibn Al Hakam, and Qaab Ibn Zuhair (the poete)!

Abu Baker a decime des tribus entiere pendant RIDA!

C'est de l'Islam de condamner a mort AL MURTAD, apres l'avoir averti 3 fois! sur ca tout les musulmans sont d'accord!

On ne peut pas changer l'Islam TO ACCOMODATE THE WESTERN THINKING...we do believe in the other life they don't. We do believe that a MURTAD that say it publicaly is a danger, because other non-muslim can enter Islam for a month or too, then by the mass become MURTAD and try to influence others!

If one day the west find it repulsive that we do SALAT should we stop doing SALAT?

Actually as Muslims we believe that we detain the ultimate truth and it's the west that needs to follow us...

If Khomeiny stays within those limits (of Islam) and I believe he did, then we cannot blame him for the FATWA, which I personally believe was necessary and will stay a red line...since then no Muslim had touched the prophete...my God, it's the FAYD we are talking about, the whole creation won't see the light if it was not for Mohamed (SAW)...If we cannot even defend the prophete, then death is better for us...We can tolerate a lot of things, but touching at the prophete or the Koran should make all of us worriors
لايخافون لومة لائم



Who cares, what Edward Said think, certainly he is a humanist and very fair scholar, but as an atheist, he could never understand the FATWA, and when I made ref. I meant how the west distort the truth...of course he will be repulsed by that...as he will also be repulsed by cutting the hand of thief or marrying more than one woman...etc. Actually I have challenged him by email on similar issues.


I guess we did beat this subject to death!


Mahdi

Mahdi said...

My take on Qardawi!

I have followed his FATAW back in the 80s. Back then very few people know him. The read book I read was HALAL and HARRAM...I was stopped by two very troubling FATWAs:

Masturbation is HALAL
Eating jewish kosher meat is HALAL...

He then completed the last FATWA by including Chrestien too...

Thanks to him now most muslims in the west eat meat from super market!

Then in the 90 he enters the political arena and started his FATAWAs on almost every thing, just like Ahmad Mattar descibes him:


أَبصُقُ يومَ الجُمعةِ فَتوى
فإذا مَسَّتْ نَعْلَ الأَقوى
أَلحسُها في يومِ السَّبتِ!
الوسَطِيَّةُ: فِفْتي .. فِفْتي.


In fact this guy should not be aloud to say FATAWA at all! he changes his mind like his ABAA...he does not mesure the outreach of the FATWA, just like the FAHLAWA of the egyptian, he talks too much...

And Imam Ali actually warned about these kind of Fuqaha:

تَرِدُ عَلَى أحَدِهِمُ القَضِيَّةُ في حُكْم مِنَ الاَْحْكَامِ فَيَحْكُمُ فِيهَا بِرَأْيِهِ، ثُمَّ تَرِدُ تِلْكَ القَضِيَّةُ بِعَيْنِهَا عَلَى غَيْرِهِ فَيَحْكُمُ فِيها بِخِلافِ قَوْلِهِ، ثُمَّ يَجْتَمِعُ القُضَاةُ بِذلِكَ عِنْدَ إمامِهِم الَّذِي اسْتَقْضَاهُم[1]، فَيُصَوِّبُ آرَاءَهُمْ جَمِيعاً، وَإِلهُهُمْ وَاحِدٌ! وَنَبِيُّهُمْ وَاحِدٌ! وَكِتَابُهُمْ وَاحِدٌ!
أَفَأَمَرَهُمُ اللهُ ـ سُبْحَانَهُ ـ بِالاخْتلاَفِ فَأَطَاعُوهُ! أَمْ نَهَاهُمْ عَنْهُ فَعَصَوْهُ! أَمْ أَنْزَلَ اللهُ سُبْحَانَهُ دِيناً نَاقِصاً فَاسْتَعَانَ بِهِمْ عَلَى إِتْمَامِهِ! أَمْ كَانُوا شُرَكَاءَ لَهُ فَلَهُمْ أَنْ يَقُولُوا وَعَلَيْهِ أَنْ يَرْضِى؟ أَمْ أَنْزَلَ اللهُ سُبْحَانَهُ دِيناً تَامّاً فَقَصَّرَ الرَّسُولُ(صلى الله عليه وآله) عَنْ تَبْلِيغِهِ وَأَدَائِهِ؟ وَاللهُ سُبْحَانَهُ يَقُولُ: (مَا فَرَّطْنَا في الكِتَابِ مِنْ شَيْء) وَفِيهِ تِبْيَانٌ لِكُلِّ شَيْء، وَذَكَرَ أَنَّ الكِتَابَ يُصَدِّقُ بَعْضاً، وَأَنَّهُ لاَ اخْتِلافَ فِيهِ، فَقَالَ سُبْحَانَهُ: (وَلَوْ كَانَ مِنْ عِنْدِ غَيرِ اللهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلافاً كَثِيراً).

Karim said...

Mahdi:

"C'est de l'Islam de condamner a mort AL MURTAD, apres l'avoir averti 3 fois! sur ca tout les musulmans sont d'accord!"

Non mon cher. Desole, mais tu as tort: tous les musulmans ne sont PAS d'accord. Les hanafis, comme j'ai mentionne dans un commentaire precedent, ne condamnent l'apostat a la peine capitale qu'en temps de guerre, si on craint qu'il combatte aux cotes de l'ennemi (c'est un peu comme la peine de trahison en temps de guerre dans les legislations modernes). Et si les hanafis avaient raison sur ce point? Tu ne sembles pas du tout considerer cette eventualite.

Tu as raison, par contre, quand tu dis que Khomeini "stayed within the limits of islam", puisque les malekites, les hanbalis et les chafe3is, aussi bien que les chiites, tous preconisent la peine capitale pour l'apostat. Donc techniquement parlant, il n'a pas depasse les limites du fiqh traditionnel. Par contre, il y a deux problemes:

- Comme j'ai deja dit auparavant et je repete ici Rushdie n'a jamais ete un musulman pratiquant. Peut-on, en toute honnetete, parler d'apostasie dans ce cas?

- Etait-ce opportun d'emettre cette fatwa? Moi personellement je ne parle pas de changer le fiqh pour plaire aux occidentaux, mais Khomeini aurait tout simplement pu "ignorer" le livre de Rushdie comme l'ont fait tous les autres maraji3 chiites, dont certains (comme Sayed al-Khoei) avaient une stature religieuse plus grande meme que la sienne. J'ai toujours pense et je continue de penser que cette fatwa a contribue a donner de l'islam une tres mauvaise image partout dans le monde.

"because other non-muslim can enter Islam for a month or too, then by the mass become MURTAD and try to influence others!"

Is that a credible argument you want me to believe?

En fait, si on veut tellement insister sur l'application de la sharia a la lettre, eh bien il y a aujourd'hui des dizaines d'apostats, certains ecrivants des insultes a l'egard de l'islam tous les jours... pourquoi aucun leader chiite n'a donne de fatwa pour les condamner a mort???

Au lieu d'attirer les gens vers la voie du salut, les musulmans font tout ce qu'il peuvent pour au contraire faire fuir les non-musulmans et les detourner de la voie divine.

Mahdi said...

Cher Karim,

[[Is that a credible argument you want me to believe?
]]

well, should be enough to say that Koran use this argeement about why the MURTAD should be sentenced to death. If Koran is not enough, I don't know what is!

Also, I don't know about the Hannafi case. Although I would not be surprised since Hanafi had some pretty extreme. I cite two:

We can do SALAT in any language, all that is required is Say Sauar in Arabic.

Example du commence comme case.

Dieu est grand
Louange a dieu...etc.

Also, tu peux faire Salat avec des vetements Najis

[[En fait, si on veut tellement insister sur l'application de la sharia a la lettre, eh bien il y a aujourd'hui des dizaines d'apostats, certains ecrivants des insultes a l'egard de l'islam tous les jours... pourquoi aucun leader chiite n'a donne de fatwa pour les condamner a mort???]]

si tu veux parle des non muslims, then the Fatwa does not apply.

Also if someone keep his apostacy in his heart, it's practically impossible to apply it.

so we are left with only the apostat who was muslim that brag about it.

Giv me exemple, I don't see anyone making direct refutation of the prophecy!

Mahdi said...

So here is one of the AYA about RIDA:

"وَقَالَت طَّائِفَةٌ مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ آمِنُواْ بِالَّذِيَ أُنزِلَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُواْ وَجْهَ النَّهَارِ وَاكْفُرُواْ آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ" (آل عمران: آية 72)، وهي إحدى الآيات التي نزلت بشأن بعض المرتدين في عصر الرسول -صلى الله عليه وسلم.

ابن كثير والقرطبي وغيرهم اعتبروا ان خطوة هذا الفعل استوجبت القتل

mehidou said...

Karim,
1- j'ai lu le passage en question ds ton post maisn ton rappel a ce qu'on lise attentivement ce qui s'ecrit par les uns et les autres n'est pas inutil et moi meme j'ai cette impression mais je n'ai pas ose vous le dire peut etre par exces de respect.
2- "je ne parle pas de ceux qui tuent les innocents, mais je parle de ceux qui dans un desir de defendre leur pays vont prendre cette fatwa a la lettre et tuer des collaborateurs dont le niveau de collaboration ne devrait pas meriter qu'on les tue!"
qd je dis tuer des innocents je parle justement de ceux qui veulent defendre leur pays et tuent des gens qu'ils prennent a la legere pour des collabos.
la seule precesion est qu'un musulman ne tue pas sans raison et injustement donc c'est a ce musulman de s'assurer si la personne collabore ou non.

3" L'islam preconise d'appliquer le principe du tallion: "annafs binnafs", etc. Il doit y avoir un seuil de collaboration qui doit meriter la peine capitale."
je trouve ca utopique et inapplicable en temps de guerre.
obectivement je vais essayer de voir de pres le fatwa en question et les details fournis meme si je suis sure que quelque soit la precesion et la longueur de ces details il aurait eu des innocents victimes de la situation en irak et inelucatablement la source du fatwa serait blamee.
quelles sont vos preuves que cette fatwa etait donnee a la legere? peut etre il s'est trempe, peut etre il a sous estime l'impact ou la comprehension mais de la a dire que son confort ou les pressions ca par exemple c'est de la legerte pure et dure.

Karim said...

"Giv me exemple, I don't see anyone making direct refutation of the prophecy!"

Hirsi Ali... the somalese woman who became member of the dutch parliament, and who wrote the script for the infamous Van Gogh documentary movie, is a trivial example of a person who was raised a muslim and who has publicly left the faith. Why don't any shia marji3 or sunni sheikh sentence her publicly to death???? There are many more examples of public apostates that I can give you if you would like.

وَقَالَت طَّائِفَةٌ مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ آمِنُواْ بِالَّذِيَ أُنزِلَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُواْ وَجْهَ النَّهَارِ وَاكْفُرُواْ آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ" (آل عمران: آية 72)، وهي إحدى الآيات التي نزلت بشأن بعض المرتدين في عصر الرسول -صلى الله عليه وسلم.

Le verset parle d'un evenement historique bien precis. En plus du fait que rien dans le verset (سبحان الله) n'indique une quelconque peine de mort, rien aussi n'indique qu'il y a des gens aujourd'hui qui feraient ca. Et meme si ca arrivait: est-ce cela serait credible? Et est-ce que cela aurait le meme effet qu'au moment ou ce verset a ete revele, i.e. au tout debut de l'islam, ou il suffisait d'un petit incident comme ca pour influencer le cours des evenements de facon notable? Soyons serieux!

ابن كثير والقرطبي وغيرهم اعتبروا ان خطوة هذا الفعل استوجبت القتل

القتل: here we go, taliban style thinking. Nothing in the verse talks about al-qatl!!! Would you be ready to accept all rulings of Ibn Kathir and Qortobi? I can come up with some of their opinions that I am sure you would not agree on. So, please use an explicit text, not a mere interpretation. We are talking about matters of life and death, so we better be more rigourous than that.

Karim said...

Mehidou,

Si tu arrives a trouver plus de details sur cette fatwa, alors please, please fais nous savoir. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouve le text original.

Sinon, sur le reste, je pense qu'on a tous les deux suffisamment explique nos positions, et que ce n'est pas la peine d'user ce sujet jusqu'a la corde. Si tu le permet: let's move on to something else :-) !!!

Mahdi said...

Cher Karim,

Hirsi Ali didn't attarct much attention in the muslim world to be known by a MarJ3 and Sheikh, and she is a walking dead anyway. She is on the list and good for her. Van Gogh is gone to face the prophet (SAW) and he will see if that was a good idea to write Koranique verses on naked women and display them to the public...I will always support these sentences if only I am the last one on earth to do it. It would not bother me at all if you find that I agree with Taliban on this. I also agree with Taliban on "LA ILLAHA ILLA ALLAH". I would not say the opposite just to be different from Taliban!

Because these Hirsi Ali can well be apostat and keep it for herself and do whatever she likes nobody would bother...the hell is so wide for a large number (no worry there), but publicaly offend billions of people because she had a harsh life and was raped by her uncle, that's just sick and ego centric!!!

And the AYA I gave:

وَقَالَت طَّائِفَةٌ مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ آمِنُواْ بِالَّذِيَ أُنزِلَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُواْ وَجْهَ النَّهَارِ وَاكْفُرُواْ آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ" (آل عمران: آية 72)

It was about the reason why apostacy is a danger to Islam. I was never meant (and read my answers) to prouve that an apostat need to be sentenced to death. That is proven by ample Hadith beyond the shadow of doubt!!!!

That was a cheap shot! and very unfair!

[[We are talking about matters of life and death, so we better be more rigourous than that.]]

Don't you think that 13 centeries and may craeful studies and many Ulamas on both side Shia and Suni would not know that!!!

Didn't the prophet (SAW) killed apostat publically! Didn't Abu Baker killed many of them...didn't Ali burn them in fire!!

Karim said...

Mehidou,

"1- j'ai lu le passage en question ds ton post maisn ton rappel a ce qu'on lise attentivement ce qui s'ecrit par les uns et les autres n'est pas inutil et moi meme j'ai cette impression mais je n'ai pas ose vous le dire peut etre par exces de respect."

Je suis desole d'avoir un peu deborde et utilise l'expression "ce n'est pas marrant". Mais tu dois quand meme comprendre ma situation. On se donne beaucoup de mal a expliquer sa position, dans un seul commentaire j'ai parle de trois exemples concrets (quelqu'un qui vend un pain, un oeuf aux envahisseurs, ou quelqu'un dont la collaboration conduit a la mort d'une vache) juste pour illustrer l'exemple de gens qui ne sont _pas_ innocents, mais qui sont bien _coupables_ de collaboration avec l'ennemi, et qui a mes yeux ne meritent pas la peine de mort. J'ai meme donne l'exemple de la classe politique marocaine, les ben Barka et tout, qui ont tous a un moment de leur vie collabore d'une facon ou d'une autre avec les francais (Aherdane etait meme un officier de l'armee francaise avant de s'evader et de devenir l'un des chefs historiques de l'armee de liberation nationale). Apres m'etre donne tout ce mal a essayer d'expliquer avec des exemples concrets de gens qui ont ete "coupables" de collaboration et pas "innocents", tu viens me parler de ceux qui tuent les innocents! Aussi, au moins a trois reprises dans des commentaires differents j'ai explique ma position vis-a-vis du jihad: j'ai dit que je considerais tout a fait legitime de combattre l'envahisseur (mes reserves etaient plutot sur la punition des collaborateurs, qui a mon sens doit etre proportionnelle a leur degre de collaboration, pas necessairement une peine capitale). Apres toute cette discussion, toute cette energie et ce temps depense pour ecrire ces longs commentaires, et apres avoir repete plusieurs fois ma position que combatte l'envahisseur etait legitime, retour a la case de depart: tu me demandes ce que je pense des versets coraniques sur le jihad.
Tu dois reconnaitre qu'il y a quand-meme un grave probleme de communication ici, et c'est pour cela que j'ai suggere que tu lises plus attentivement les commentaires. Mais peut-etre que mes exemples ne sont pas clairs et qu'il faut que je les detaille encore plus? Dans ce cas, tu n'as qu'a me le dire, et je verrai ce que je peux faire.

Et, si j'ai ete coupable du meme delit, j'en suis infiniment desole et je te demande expressement de me le faire savoir (i.e. de me dire ou exactement je l'ai fait) pour que j'en tire une lecon et que ca ne se repete plus: je ne voudrais faire perdre son temps a personne.

Karim said...

Mahdi,

Si seulement tu lisais mes commentaires plus attentivement, au lieu de courir a y repondre sans meme les avoir digeres, tu n'aurais pas dit ce que tu as dit dans tes derniers messages.

1. Premierement: je n'ai jamais dit que la position de la majorite sur l'apostasie etait erronee (prouve-moi le contraire si tu peux). Si tu relis mes commentaires plus attentivement, tu trouveras que j'ai meme dit a propos de la fatwa sur Rushdie que techniquement elle etait correcte. Je ne suis pas un faqih, et je n'ai aucune pretention a donner des fatwas moi-meme. Ceci ne doit pas m'empecher d'observer qu'il y a une ecole, l'ecole Hanafite, qui est je te rappelle l'une des ecoles canoniques de l'islam, qui ne preconise pas la peine capitale contre l'apostat. Que je choisisse de suivre l'ecole hanafite sur cette question particuliere (ou sur toute autre question) ne regarde que moi. C'est un choix personnel, qui a a voir avec mon ame et conscience, comme c'est ton choix a toi de supporter la peine de mort contre Rushdie ou Hisi Ali. Tu es libre, et je le suis tout aussi bien.

2. Ton argument que les hanafites autorisent la priere en d'autres langues est un "cheap shot" on ne peut plus caracterise: tu vises seulement a discrediter ceux qui ne sont pas d'accord avec tes opinions preconcues. Meme si les hanafies sont effectivement "wrong" sur le point que tu as mentionne, et meme s'ils etaient a cote de la plaque sur un nombre plus grand de questions de fiqh, toi qui se targue d'appliquer la rigueur mathematique tu dois reconnaitre que tous ces arguments sont vides de sens, et ne demontrent aucunement, rigoureusement, mathematiquement, que les hanafites sont "wrong" sur la question de l'apostasie.
Tu me convaincras beaucoup plus facilement sans avoir besoin de ces "cheap shots" si tu me cites des hadiths authentiques, ce dont tu n'as vraiment pas besoin car je les connais tres bien, ces hadiths. Et Abu hanifa connaissait tres bien ces hadiths. C'est dans l'interpretation de ces hadiths, je suppose, qu'il y a des divergences de point de vue.
Si l'interpretation d'un groupe est differente de la tienne, tu dois la tolerer, sinon on va entrer dans le cycle du "takfir" et s'entretuer entre nous.

3. J'ai parle de taliban, parce que la methodologie de Ibn Kathir et Qortobi dans l'interpretation du verset que tu as cite est, pour le moins, tres superficielle. J'ai vise Ibn Kathir par cette remarque, mais si tu veux toi-meme t'inclure dans la categorie talibanesque, c'est ton choix. Tu es parfaitement libre.

4. Finalement: je pense que tu ne dois pas etre totalitaire dans tes idees. D'une part, le fait que la majorite des musulmans ait dit une chose ne prouve pas grand-chose pour moi, le principe de l'ijma3 me paraissant etre de plus en plus caduque par les temps qui courent (et c'est un principe non-divin, man-made, qui plus est). D'autre part, je ne suis pas sur que les hadiths en matiere d'apostasie aient atteint le degre de "tawathur" pour que je les prenne a la lettre, en mon ame et conscience. Mais j'avoue que je n'ai jamais recherche cela, je devrais le faire: jusque la, je m'en tiendrai a appliquer le verset coranique qui dit "Pas de contrainte en religion", qui pour moi est eblouissant par sa clarte et son humanisme.

mehidou said...

salam all,
non je ne crois pas que tu ne lises pas attentivement ce que j'ecris mais peut l'interpretation ou la comprehension qui est parfois erronee ( et ca c'est mutuel et normal).
je donne un exemple : qd je parle d'innocent dans mon esprit les gens qui font affaire avec l'occupant mais a un niveau qui merite pas la peine capital comme tu dis.
pour resumer ce que j'ai retenu personnelement de ce debat et ce que j'en tire comme conclusion :
1- idealement les fatwas devraient emaner d'un ensemble de oulamas et non pas d'un seul ce qui revient a dire qu'il y a un besoin d'organisation du culte musulman.
2- qd il s'agit des affaires religieuses interne a certains pays, sont les oulamas de ce pays qui devraient avoir le premier mot, quite a ce qu'ils consulte les oulamas des autres pays.
3- je ne peux pas dire que Khomeny ou karadawi ont donne des fatwas avec legerete ou irresponsabilte mais si je concois parfaitement qu'ils puissent se tromper ou sous estimer l'impact de tel ou tel fatwa d'ou ma proposition numero 1.
4- le prophete n'a pas commence par donner des fatwaa mais par preparer les muslmans spirituelement et intelecuelemnt pour reagir avec les fatwas alors que maintenant nous savons que l'etat de la spiritualite et le niveau intelectuel de nos correligieux, ajoutons a cela l'immensite du monde musulman, la diversites des cultures et des contextes geopolitiques: la techechenie c pas la mauritanie, les musulmans des etats unus d'amerique ne sont pas les memes que les soudanais.
sans parler des sectes qui proliferent comme de la peste.

Mahdi said...

Cher Karim,

apparament cette FATWA de peine capitale pour MURTAD te tiens a coeur!

Pourquoi ne pas ouverir une section specifique a ce sujet et soit sure qu'on va te donner bcp de preuve que c'est assez bien etablie que DOHR is 4 RAKAA!

Mahdi

Jallal said...

Maintenant que la temperature dans ce topic est revenue a la normale, je vais rapidement preciser un point qui etait reste en suspens.

karim,

j'ai revu rapidement mes posts concernant ma critique de Khomeyni sur la "guerre religieuse" et je me rend compte qu'effectivement, ce terme pretait a confusion. Je ne voulais pas dire par "guerre religieuse" que Khomeyni considerait la guerre une "guerre de religipns" mais je voulais effectivement parler de son insistance sur le jihad, sur le martyre des jeunes et des moins jeunes Iraniens, bref sur tout ce qui touche a la religion meme si la guerre n'est pas en soi une guerre entre religions. Voila pour les precisions que j'avais promises. Maintenant, si vous voulez continuer la discussion sur cette question precise, il vaut mieux ouvrir un autre debat et ne pas encombrer ce topic qui est deja really fat!

Mahdi said...

Cher Jallal,

ce qu'il faut comprendre est que Khomeiny (et les Iranians) defendait non seulemement leurs terretoires (que 25% etait deja envahi par l'armee de Saddam) mais aussi une republique islamique encore a la naissance, contre un regime athe (que un ALIM irakien a qualifie d'athe: MOHAMED BAQER ASSADR)...tous ca et tu veux priver les iraniens d'utiliser une terminolgie muslmane que meme des regime athe utilisent: Martyre, Jihad, etc. Et comment tu veux qu'il exaltent ses troupes contre une agression ou le monde entier veux que la republique Islamique echoue...meme l'arme chimique etait utilise contre eux...

Moi je trouve que tu es injuste envers eux.

Moi je suppose qu'on va faire la meme chose si l'Alegerie envahi le Maroc. On aurait considere que celui qui meure est un CHAHID et que la guerre est un JIHAD (Khomeiny n'a meme pas appele au Jihad)...

Mais biensur ils vont utilises les rituels de Ashoura pour exalter les troupes...Khomeiny lui meme a dit: "Tout ce que nous avons reussi, vient directement de l'ecole de Ashoura" et il ne parlaient pas de la guerre mais de la revolution.

Non, je ne peux pas le blamer la dessus. Mais au contraire je peux blame tout ce qui ont soutenu Saddam...ils ont paye tous...

Mahdi said...

juste une precision:

oui l'ccident nous a dit que les iraniens envoyaient des enfants a la guerre contre leur gre...en fait c'etait que de la propagone, parce que dans les lois Iraniens, on devient majeurs a 14 ans!!

Et des meres iraniennes etaient fieres de voir leur "enfants" partir a la guerre...leur exemple etait ALI AL AKBAR fils de l'Imam Hussein qui a fait la guerre avec son pere a Karbala a l'age de 13 ans...

Oui, peu commun au reste du monde, mais c'est purement culture Chiite que Imam Khomeiny n'a pas apporte...on a vu aussi le phenomene se repetait au Liban...les francais ont meme fait un documentaire sur les "meres du sud de Liban" (sur FR 3)...

He can hardly blamed for this culture that existed for more than 1400 years.

Jallal said...

Cher Mahdi,

Je pense, que sur le point précis de l’appel au jihad et au martyre, ton point de vue et celui de Karim sont pas mal défendables. Je pense néanmoins qu’insister sur ces cotés religieux peut enflammer les cœurs des 2 cotés, rendre la guerre très passionnée et faire croître la haine.

Quant à Mohamed Baqer Assadr qui a déclaré que le régime iraquien était athée, cela ne te rappelle t-il pas les mouvements takfiristes d’aujourd’hui et aussi une des branches des Frères musulmans (dont tu as dénoncé dans un autre topic de ce blog) qui, sous la torture Nasserienne, a dérapé et jugé que le régime en place était kafir (en se référant à Qutb ou à Al-Mawdudi) ?

Jallal

Mahdi said...

Peut etre je me suis mal exprime.

sur ton point:

[[Quant à Mohamed Baqer Assadr qui a déclaré que le régime iraquien était athée]]

Mohamed Baqer Saddr n'a pas dit que le regime est KAFIR ou que des gens de regime sont KUFARs et ils faut les combattre comme Qutb a dit...mais son FATWA est tres precise:

[[ LE PARTI BAATH EST BASE SUR UNE DOCTRINE DE KOFR, et il est illicite pour un muslman de joindre le BAATH parti]]

en fait ce qu'il voulait c'est decourager les jeunes Chiites de joindre le regime criminal du Baath...et ca a marche!

Il a paye de son sang pour cette FATWA, mais il a plante un clou dans le tombeau du Baath, aujoud'hui le Baath est parti et les eleves du Baqer Saddr s'apprettent de gouverner l'Irak.

Jallal said...

"LE PARTI BAATH EST BASE SUR UNE DOCTRINE DE KOFR"

Cette declaration est a mon avis tres condamnable.

"en fait ce qu'il voulait c'est decourager les jeunes Chiites de joindre le regime criminal du Baath...et ca a marche!"

Il aurait du le faire d'une maniere difference que de parler du koufr.

"aujoud'hui le Baath est parti"

Tant mieux. C'est tres bonne nouvelle pour tout le monde arabo-musulman.

Mahdi said...

Cher Jallal,

tu as dit:
[["LE PARTI BAATH EST BASE SUR UNE DOCTRINE DE KOFR"

Cette declaration est a mon avis tres condamnable.
]]

est ce que tu peux nous dire pourquoi tu trouves cette declaration condamnable?

Surtout, si tu le sais ou non, le Baath est base (comme le marxisme) sur ILHAD: "Allah has no place in the state"

In flagrant defiance to Koran....

Mahdi said...

Remarque,

Que Baqer Sadr a fait une difference entre une ideologie basee sur Kufr et celui qui l'adopte n'est pas KAFIR (au 5ime degre) c.a.d MURTAD!

Donc ses adeptes n'ont pas le droit de tuer les gens qui font partie du BAATH...

J'aurais espere que Syed Qutb aurais fais cette destinction, peut etre on aurait pu evite le bain de sang.

Le FATWA de Sadr n'a conduit qu'a sa mort, et lui il s'avait des le depart et il s'est meme prepare!

Jallal said...

"est ce que tu peux nous dire pourquoi tu trouves cette declaration condamnable?"

Pour deux raisons:

1. A ma connaissance, un musulman n’a pas le droit de qualifier autre musulman de kafir du moment que ce dernier n’a pas déclaré explicitement qu’il renonçait à l’Islam ou qu’il ne reconnaît plus la chahada. De plus, il semble que le prophète n’a pas jugé certains comme kouffars alors qu’il savait qu’ils étaient hypocrites. A mon avis, c’était un message très clair aux générations ultérieures.

2. La seconde raison est une question de cohérence. Si tu acceptes la déclaration de Assadr, tu devrais aussi accepter les positions de tous ces mouvements takfiristes qui existent du Maroc au Pakistan. Eux aussi estiment qu’un tel régime n’a rien à voir avec l’islam, qu’un tel dirigeant est sorti de l’islam, etc. Et tu devrais aussi accepter le fait que certains extrémistes égyptiens aient déclaré Nasr Abou Zaid comme kafir à cause, disent-ils de son livre, au point qu’ils voulaient le répudier de sa femme. Tu devrais accepter toutes ces positions car les gens qui les ont prises estiment (à tort ou à raison, ça ne change rien à la rhétorique ) tout autant que les "coupables" sont sortis, d’une manière ou d’une autre, de l’islam.

Mahdi said...

Cher Jallal,

apparament tu as repondu sont meme lire mes deux derniers posts!

Pour ta "rasion" (1) je dis:

Assadr n'a pas qualifie une personne ou des personnes de KAFIR. Il ne l'a meme pas fait avec Saddam. Il a qualifi l'idiologie de Michel Aflaq (Baath) de Ilhad, comme il a qualifie Marxisme comme Ilahad...etc.

Une grande difference!

La raison (2) devient caduque sur la lumiere de ma reponse a (1).

Effectivement on ne peut qualifier une persone de KAFIR que si lui meme il se le declare....meme si le Marxisme est base sur ILHAD, on ne peut pas considerer un marxiste de KAFIR jusqu'a ce que lui meme il refute des credos canoniques de l'islam.

P.S. J'ai peur que tu ne confend Baqer Assadr, le philosophe avec Moqtada Assadr l'etudiant debile. Lui, il est comme les gens d'ALK***da, il qualifie presque tout le monde de KAFIR!

Mahdi

mehidou said...

salam,
Mahdi,
"oui l'ccident nous a dit que les iraniens envoyaient des enfants a la guerre contre leur gre...en fait c'etait que de la propagone, parce que dans les lois Iraniens, on devient majeurs a 14 ans!!"
tu ne vois pas que ca revient au meme car :
1- car le fait q'envoyer des enfants de 14 ans a la guerre que ca soit culturel ou religieux ca reste comndanable.
2- quelle est l'interet a permettre la majorite a 14 ans ? sauf peut etre pour pouvoir exploiter des enfants.
d'un autre cote tu dis :
"aujoud'hui le Baath est parti et les eleves du Baqer Saddr s'apprettent de gouverner l'Irak."
je crois qu'ici reside l'une des problematique de la situation actuelle en irak car on aurait aime que se soient les irakiens qui s'appretent a gouverner et non pas les fils de tel ou tel.
si je ne sais pas si vous avez vu l'emission le debat entre un irakien musulman liberal et un chercheur non musulman Abdellah joseph, ce fut tres interessant car le laic liberal irakien a laisse echappe des lapsus bien captes par son interlocuteur sur " Alkhalfia" chiite que peux traduire par la complicite des pretendus liberaux avec les religieux chiites pour exploiter le nouveau contexte meme en mettant la main dans celle de l'envahisseur.
en effet jamais ds l'histoire, du moins a ma connaissance, une nation n'a entame des processus democtariques ou de construction, en presence de l'envahisseur, la premiere etape fur toujours la liberation du pays et l'eloignement des occupants donc il faut avouer que c'est une premiere innovatrice par une partie du peuple irakien.

Jallal said...

Cher Mahdi,

Je ne confond personne avec personne. Tu as déclaré au début : "contre un regime athe (que un ALIM irakien a qualifie d'athe: MOHAMED BAQER ASSADR)"
Il n’y a pas une grande différence entre déclarer Saddam (ou tout le régime) kafir ou qualifier l’idéologie Baathiste d’athée ou d’Ilhad. La dernière qualification insinue bien que ceux qui ont suivi l’idéologie Baathiste (les baathistes) ne sont plus musulmans (donc devenus kouffars) puisque leur idéologie est basée sur l’athéisme. Même si ce n’est pas cela qu’aurait voulu dire Baqer (pas Mostafa), le risque les que iraquiens commencent a considérer le régime Baathiste comme kafir était très grand. Dans les deux cas, de toute façon, la déclaration de Baqer Assadr est très condamnable. Elle n’est pas assez différente avec celles des mouvements takfiristes qui considèrent pratiquement toutes les doctrines qui ne se réfèrent pas uniquement à l’Islam comme athées (socialisme, capitalisme, etc.).

Mahdi said...

Cher Jallal,

ca c'est vraiment pas honnete. J'ai deja dit que tout au debut que en citant la FATWA la premiere fois, je me suis mal exprime, et j'ai donne re-cite la FATWA comme:

[[ LE PARTI BAATH EST BASE SUR UNE DOCTRINE DE KOFR, et il est illicite pour un muslman de joindre le BAATH parti]]

est tu reviens sur quelque chose que moi meme je t'ai dit que ce n'etait pas precis!

Mahdi said...

Cher Jallal,

je suis desole, mais tu es vraiment a cote de la plaque qd tu dis:

[Il n’y a pas une grande différence entre déclarer Saddam (ou tout le régime) kafir ou qualifier l’idéologie Baathiste d’athée ou d’Ilhad]

Il y a une grande difference, parce que pour qualifier une personne de KAFIR, il y a des criteres tres precis (Je peux les ennumerer si tu veux) et d'autre critere pour juger une ideologie d'etre basee sur ILHAD.

Or une personne peut bien adhere a une ideologie qui est base sur ILHAD, mais il ne le sait pas. Alors est ce qu'on peut le qualifier de MULHID...non, il est DHAL (egare)...loin de MULHID ou KAFIR. Un bon exemple est ce qui s'est passe au Yemen. Un pays ou les gens sont tres religieux, il ya vaient des milliers de gens qui sont MARXISTES (ou plutot adheres au parti Marxiste) mais ils faisaient la priere et tout. Pour eux ils n'ont pas vu qu'il y avait une flagrante opposition entre l'Islam et le Marxisme....

Une autre chose, dans la FATWA de SADR, il n'y a pas appel a tuer qui que ca soit, juste ne pas joindre le BAATH parti...et ceci est BINDING pour les gens qui le suivent seulement!

And another thing, just because these TAKFIRISTS misused Islam for their own agenda, it does not mean that we will be scared to name an idiologie, or a person as KAFIR!!! That would be over-reacting in the other direction...

Karim said...

Jallal,

"Il n’y a pas une grande différence entre déclarer Saddam (ou tout le régime) kafir ou qualifier l’idéologie Baathiste d’athée ou d’Ilhad"

Je voudrais donner ici un exemple qui, peut-etre, va eclaircir un peu les choses. Au lendemain de l'independence, feu Mohammed V decreta que le communisme etait incompatible avec les fondements de l'Islam et dissolva le parti communiste marocain. Ce decret royal est encore en vigueur, et a ce jour, on ne peut pas former de parti communiste au Maroc. Ca ne veut pas dire pour autant que Mohammed V a declare que les membres du parti communiste marocain (l'un des plus vieux partis au maroc) etaient des "kuffars", mais puisque le communisme est une ideologie "mecaniste" qui renie l'existence de Dieu, il a juge qu'il n'etait pas desirable d'avoir un parti communiste dans le paysage politique marocain. Si je comprend bien, c'est un peu ce que Mohammad Baqer al-Sadr a aussi essaye de faire en Iraq a l'encontre du parti du Baath.

Maintenant, on est en droit de se demander dans quelle mesure est-ce que le Baathisme n'est pas compatible avec l'Islam (je sais ce qu'il en est du communisme, mais je ne saurais dire de meme sur le Baathisme, a part quelques grandes lignes). Mahdi, est-ce que tu peux nous eclairer la-dessus?

Jallal said...

"ca c'est vraiment pas honnete""

Cher Mahdi,

Je t’avais dis sur ce même topic, le plus poliment possible, en évitant de mettre le moindre mot déplacé, je t’avais dis donc d’éviter les accusations gratuites. A moins que tu ne sois prophète, je ne comprends pas comment tu peux qualifier mon affirmation de malhonnête, et que tu m’accuses ( à tort ou à raison, on verra cela plus tard) que je veux volontairement me montrer malhonnête pour je ne sais quel objectif.
Donc à moins que tu ne me présentes des excuses publiques dans ce blog et que tu promets de ne plus réitérer ce genre d’accusations graves, je ne vais plus te répondre ni discuter avec toi sur quoi que ce soi. Et je te précise que je n’ai pas besoin que tu me dises "désolé si je t’ai offensé" . Car offensé, je ne le suis pas, et de toute façon, il va te falloir faire beaucoup pour m’offenser. Mais il y a un minimum de respect que j’estime non négociable pour mener un débat. Pour mener un débat, certains règles de base doivent être respectées. Si tu les demande, je me ferais un plaisir de les énumérer.

Mais the bottom line is : si tu ne reconnais pas ton comportement inacceptable, je vais te décevoir, je ne vais plus discuter avec toi.

Sans rancune,

Jallal

Mahdi said...

Dear Jallal,

clearly we have a communication problem. There is a big difference between:

[ca c'est vraiment pas honnete.] Talking about an argument you used.

and

[je veux volontairement me montrer malhonnête pour je ne sais quel objectif.]

Which is a jugement of a person. A prson that I even don't know. I would be foolish to juge you as a person.

If you say to someone you are being dishonest, it does not mean you are "a dishonest person". It merely means in this imoment by what you said you are looking dishonest!

But what I have in front of me is your writings. I guess, knowingly or not (I hope it's not), you tried to destroy my argument using an earlier mistatement that were sorted out. I even restated it and you accepted it.

Look, I have being doing debate online for a long time, when everybody is annonymous, there are no room for emotions, attitudes. Here, idea fight idea. Period. I am not emotionally attached to my analysis (As Russel said: I will never die for an idea, because it may turn out to be false). So if you have some proofs that my ideas are wrong, please hit me with them and don't even be polite about it. It's much better that I abondon them now than later.

In all fairness, it's you that need to appologize for recyclying a mistatement. As you may already know, in the west if someone just repeat himself he appologize for that.

As a general statement, if you have felt offended by what I wrote, then I would like you to know that I have never intended that. All my purpose is to test that my analysis are correct, and how can you prove that if not against someone that opposes you in opinion.

I do defend my ideas strongly but fairly, and if you make a point I will be the first one to recognize it. So far it's not the case...

That's up to you to continue the discussion or not...it's your blog!

Mahdi

Mahdi said...
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Mahdi said...

Cher Karim,

[Mahdi, est-ce que tu peux nous eclairer la-dessus? ]

en fait c'est tres facile de prouver que Baath est base sur KUFR. Biensur, quel KUFR? il y a cinq niveau!! (Ici ce n'est pas la place pour les definir).

Bien que dans les principes du Baath, ils parlent de l'importance de l'Islam pour l'etre Arabe. Ils ont une close qui en effet exclu l'Islam de jouer aucun role dans la vie politique ou meme sociale. Biensur ils le disent de facon tres subtile, comme:

On ne tolere pas qu'une personne, ou personnes d'utiliser l'Islam comme un outil pour acceder a des gains personnels, comme creation de partis (ATHAZUB) ou inflamer des characteres sectaires...etc.

Aussi l'Islam ne peut pas etre utiliser pour entraver la modernation du QUTR (nation).

En fait sous ses close les gens du Baath (plus en Irak que Syrie, mais meme en Syrie a un certain moment ils avaient interdit le HIJAB parce que soit disant entraver l'emancipation de la femme) des horreurs ont ete commis contre l'identite Musulamane de l'Irak: pres de 2000 ecoles religieuses a ete ferme...Bcp de Ulamas Suni et Shii ont ete assassines ou forcer a l'exile...plus de 140000 irakiens d'orgine iraniennes (des fois qui remonte 5 gneration auparavant) ont ete envoye en Iran...parce que le Baath est une ideologie raciste et n'a donne aucun importance au droit solis ou sangis...

Biensur chaque idiologie qui exclu l'Islam de la vie politico-sociale est base sur un degre ou un autre de KUFR:

ومن لم يحكم بما انزل الله فاولئك هم الكافرون

ومن لم يحكم بما انزل الله فاولئك هم الظالمون

ومن لم يحكم بما انزل الله فاولئك هم الفاسقون

Biensur qcq'un peut dire, mais attends ce sont les memes AYAT que Qutb ou les TAkfiris utilisent, et je dis oui...ils ont raison seulement partialement:

Aucun de regime arabe, n'est ouvertment defient ces AYAT, l'islam est utilise ds plusieurs domaine, au moins a l'exterieur...les seules regime qui defient ces AYATs c'est le Baath et les marxistes du Yemen (sont parti)....

D'autres par, meme si tu considere qu'un regime est base sur un certain degre de KUFR, aucun ALIM n'a le droit de dire que le sang des gens du regime est HALAL...c'est la, la grosse erreur que Hijra wa Takfir ont commis!

En fait les usjet est tres complique, mais j'ai essaye de donne juste un apercu!

Mahdi said...

Cher Mehidou,

je ne suis pas la pour defendre les chiites, je crois qu'ils s'en sortent bien. Tout ca a ete entame qd j'ai contraste la prudence que les Maraji3 Shiite montrent qd il s'agit de formuler une FATWA avec des Sheikh tel que Qardaoui...

En tout cas:

[1- car le fait q'envoyer des enfants de 14 ans a la guerre que ca soit culturel ou religieux ca reste comndanable]

Si c'est condamnable, c'est purement Islamique! en Islam on devient homme a 14 ans, pour une femme elle devient majoure a 9 ans!

et bien que le service militaire en Iran est comme le reste du monde (18 ans), cerains juenes de moins que 18 ans ont particper ds la guerre Iran-Irak par leur propre gre!

Dans plusieurs guerre le prophete (SAW) a enlise des jeunes de 14 ans (bcp d'exemple si tu veux)...


[en effet jamais ds l'histoire, du moins a ma connaissance, une nation n'a entame des processus democtariques ou de construction, en presence de l'envahisseur, la premiere etape fur toujours la liberation du pays et l'eloignement des occupants donc il faut avouer que c'est une premiere innovatrice par une partie du peuple irakien. ]

ce n'est pas vrai. la democracie japonaise et Allemande s'est fait alors que les envahisseurs Americains etaient present...en fait il sont present jusqu'a present!

Mahdi

mehidou said...

salam,
tout d'abord sachez que je trouve sincerement vos interventions interessantes alors evitons tout ce qui peut nous en priver.
frere Mahdi:
1- qu'est ce qu'on entend quand on parle de la majortie dans l'islam? autrement dit quelles sont les consequences de cette majorite?
2- j'aimerais bien avoir des exemples des enfants enroles ds les guerres par le prophete ( saw)
3- je trouve que la comparaison avec l'allemagne et le japon est tiree par les cheveux ( pour ne pas dire malhonnete :) ) car a ma connaissance les japonais ont commence par liberer leur apys avant de commnecer la reconstruction.
pour l'allemagne je sais pas mais connaissant ce peuple fiere, ca m'etonnerait.

Jallal said...

Karim,

J’ai deux réponses à ta réplique :

1. Supposons que Qaradawi, par exemple, déclare, non pas que le régime actuel en Iraq est kafir, mais seulement que sa doctrine relève du koufr, parce que soit disant ce régime traite avec l’occupant ou n’importe quelle autre raison. Je vais de nouveau préciser que peu importe ici la raison donnée. L’essentiel est que la personne qui fait une telle déclaration en soit convaincue. D’ailleurs toi même tu contestes un peu que la doctrine du régime Baathiste relève du koufr. Bref, il est important de préciser que l’argumentation ici va au delà de la légitimité ou non de la dite déclaration. Donc supposons que Qaradawi ait déclaré qu la doctrine du régime actuel en Iraq relève du Koufr, même si Karadawi ne dit pas que le régime lui-même est kafir, ne trouves tu pas qu’une telle déclaration serait très condamnable puisqu’elle risquerait de créer l’anarchie en Iraq et qu’un certain nombre d’Iraquiens vont loin dans l’interprétation et qualifient le régime de kafir ?

2. Je te réponds maintenant sur Mohamed 5. Il y a une différence de taille entre sa position et celle d’un Baqer Assadr. D’une part Mohamed 5 était roi du Maroc et d’autre part, il a éliminé l’idée du parti communiste dés le départ. La conséquence des deux éléments est qu’à aucun moment, il y avait un risque d’anarchie et de fitna au Maroc. Donc je n’y vois le moindre problème. Dans le cas d’Assadr ou d’un Qutb par exemple, la position prise est à l’encontre du régime en place, qui est, rappelons le, toujours suivi par un grand nombre de gens et qui, de plus, possède une force incomparable. Donc, si tu dis à juste raison, qu’un Qaradawi doit être très minutieux dans ses fatwas, eh ben en appliquant le même principe à Assadr, on conclura à mon avis que sa déclaration est très condamnable. A cause, je le répète, des dommages qu’elle (ou son interprétation) peut entraîner dans la société Iraquienne.

Mahdi said...

D'abord Mehidou,

Merci pour tes mots gentils.

[1- qu'est ce qu'on entend quand on parle de la majortie dans l'islam? autrement dit quelles sont les consequences de cette majorite?]

Mais la majorite est ce que tout le monde comprend de la majorite. C'est a dire tu peux prendre tes propres decisions, tu peux te marier sans le consentement de tes parents (bien que c'est fortement recommende), tu peux former un foyer...bref, tu es un homme. Aussi il ne faut pas oublier qu'en Islam la personne doit ecouter ses parents a tout age, si ce n'est pas contre la religion!

Pour les exemple, je dois aller repecher les noms et refs. des livres d'histoire (stay tuned)

[3- je trouve que la comparaison avec l'allemagne et le japon est tiree par les cheveux ( pour ne pas dire malhonnete :) ) car a ma connaissance les japonais ont commence par liberer leur apys avant de commnecer la reconstruction.
pour l'allemagne je sais pas mais connaissant ce peuple fiere, ca m'etonnerait.]

Mais comment ca? ca c'est l'injustice totale! quand les japonais ont libere leur pays? les americans sont aller labas 15 jours apres la bombe etait lance et leur ont fait signer l'armistice qui comprenait des details precis de ce qu'il doivent faire...ils les ont aider dans tout...la constitution...la reconstruction...tu ne te rappelle pas du plan Marshell...jusqu'a aujoud'hui le nombre des soldats japonais ne doit pas depasse un certain nombre et pres de 50000 soldats americain sont dans l'ile Okinawa!...et l'Allemagne, tout ce qui s'est passe pour former le gvt, la constitution etc etait fait sous les yeux des americains...

Je comence a douter...peut etre que je lis l'histoire dans des livres ecrit par la CIA?! mais qd meme nous avons etudier la deuxieme guerre mondiale au Maroc...

Mahdi said...

Cher Karim,

ta comparaison n'est pas correcte.

Parce que Baqer Assadr s'adresse aux gens qui le suivent, donc une partie du Shia d'Irak. Alors que Qardawi, je ne sais pas a qui il s'adressait (ca m'echape)...et n'importe quel Shii va lire la FATWA comme ca:

[[ LE PARTI BAATH EST BASE SUR UNE DOCTRINE DE KOFR, et il est illicite pour un muslman de joindre le BAATH parti]]

La premiere partie:
[[ LE PARTI BAATH EST BASE SUR UNE DOCTRINE DE KOFR]]
ne m'ordone a rien faire. C'est juste une phrase "INCHAIYA". Pas d'ordre direct a faire qcq chose ou se restreindre de faire qcq chose.

La deuxieme partie:
[il est illicite pour un muslman de joindre le BAATH parti]

Est une phrase HUKMIYYA, c.a.d. il y a un ordre de ne pas rejoindre.

Le Shii va dire: "OK, Assadr m'a dit de ne pas rejoindre les rang du parti Baath. Je vais le faire et je ne vais faire rien de plus jusqu'a ce que je recois un autre ordre directe.

قضي الامر الذي فيه تستفتيان- سورة 12 - آية 41

Karim said...

قضي الامر الذي فيه تستفتيان- سورة 12 - آية 41

Desole, mais je ne comprend pas pourquoi ce verset a ete mentionne. Mahdi, des eclaircissements?

Mahdi said...

Cher Karim,

Je voulais dire, qu'il n'y a plus rien a ajouter. La chose est devenu tellement claire!

Mahdi.

Mahdi said...

I am also aware that I am using the verse linguistically, not as prophete YOUSSEF used it. Prophete Youssef (AS) wanted to tell his two cell compagnions that what I told you have already been set by Allah and won't change. It will happen as I told you!

While I am using it in an other sense; that the FATWA is now clear, and nobody should make it tell more than what it was intended to tell.

Also noticed that the FATAWA didn't not lead to a FITNA (as Quadaoui's Fatawa lead the day after it was said to the slaughtering of 11 Nepali cooks...very poor people! could well be muslims too)...

This mean that Iraki didn't extrapolate on it. ANd even after the fall of Saddam there were no wide spread (some revenge against those terrifying oppressors, here and there) K*** of Baath memebers!

Mahdi.

Mahdi said...

Dear Mehidou,

take a look at what Gen. Douglas MacArthur who was appointed the Supreme Commander for the Allied Powers to oversee the occupation of Japan said in his memoires:

We could not simply encourage the growth of democracy. We had to make sure that it grew. Under the old constitution, government flowed downward from the emperor, who held the supreme authority, to those to whom he had delegated power. It was a dictatorship to begin with, a hereditary one, and the people existed to serve it.

More about how Gen. MacArthur implemented democracy in Japan see this link:

Bringing Democracy to Japan

Mahdi

Mahdi said...

Mehidou,

une derniere chose, ls Americains sont parti quand ils ont decide eux meme de partir (apres 6 ans d'occupation). Et ce depart c'est seulement le corps politique. L'armee est encore jusqu'a nos jours a Okinaw comme j'ai dit auparavant!

Alors comment tu peut dire que le Japan a commence la recontsruction quand il s'est libere! Aucun historien a mon avis, ne peux ose dire une chose pareille!

Mahdi said...

This is probably the most humilating close of the new constitution of Japan (of course dicated by the winers):

According to Article 9: "...The Japanese people forever renounce war as a sovereign right of the nation and the threat or use of force as means of settling international disputes." Article 9 went on to abolish all land, sea and air military forces.

Karim said...

Mahdi,

"Je voulais dire, qu'il n'y a plus rien a ajouter. La chose est devenu tellement claire!"

Si c'est cela que tu voulais dire, alors ton choix de verset est, pour le moins, deplace. Je voudrais saisir cette occasion pour te demander gentiment de ne pas utiliser des citations ambivalentes qui peuvent etre sujettes a d'autres interpretations dans le futur sur ce blog.

En fait, meme ton assertion qu'il n'y a "rien a ajouter" est loin d'etre correcte. Bien que l'on puisse etre d'accord sur tes explications regardant la fatwa de Sadr, il n'en demeure pas moins que Jallal a un point valide ici. Comme tu le sais peut-etre deja, il y a une grande difference entre les cultures sunnite et chiite. Alors que les chiites, comme a dit Mehidou dans un commentaire precedent, sont politiquement beaucoup plus murs que les sunnites, et ne vont pas extrapoler une fatwa et s'en tenir tres exactement a ses limites, ceci n'est pas vrai en general pour la culture sunnite. Je peux donc tres bien comprendre les craintes de Jallal quand il pense trouver la fatwa de Sadr "condamnable", parce que, dans un contexte sunnite (ou les gens de nos jours ne sont pas habitues a un grand degre de precision des fatwas) les gens qui entendront la fatwa ne manqueront pas de l'extrapoler pour commettre des abus. Pour cette raison, je trouve qu'il n'est simplement pas realiste de donner des exemples du monde chiite pour les contraster a la realite sunnite, vu que les cultures politiques des deux communautes ne sont pas du tout comparables. Pour que tes comparaisons soient utiles, il faut que la culture politique de la communaute sunnite evolue considerablement. Ceci est une pre-condition necessaire, a mon avis, pour qu'un debat qui fasse appel a des examples tels que les tiens ne tourne pas rapidement a un dialogue de sourds.

Mahdi said...

Cher Karim,

en disant:

[Pour que tes comparaisons soient utiles, il faut que la culture politique de la communaute sunnite evolue considerablement. ]

comment tu veux qu'une culture evolue, si cette culture se refere a elle meme. Elle ne veut ni apprendre de l'occident, ni de d'autre exemple dans le monde muslman...

De toute facon j'ai recu bcp de "conseils" ne fait pas ca...fait ca...ca ce n'est pas permis dans ce blog...

I guess I grow tired...

Happy blogging...

G'd luck.

Mahdi

Karim said...

Dear Mahdi,

Regarding the Quranic verse you mentioned last time, it sounded too much like the "Master" giving the definitive and final answer) that cannot be challenged) to his "disciples" for it's inclusion at that particular juncture not to be felt as offensive by many.

"comment tu veux qu'une culture evolue, si cette culture se refere a elle meme. Elle ne veut ni apprendre de l'occident, ni de d'autre exemple dans le monde muslman..."

I am afraid you got me wrong on this one. We are very happy to hear about other experiences, wether it be from the west, from the shia, or even from communists for that matter. We only ask, and no reasonable person would deny that this is a legitimate request, that you place references to other experiences in their proper context, and be ready to patiently explain them without having to use offensive language. I myself have spent many hours looking at arab blogs all over the place (egyptian, lebanese, etc.). While some of them had quite heated debates on hot political and social issues, nowhere have I seen accusations of dishonesty being exchanged in the middle of the debate. And while we would like to thank you very much for having been a regular contributor to this blog, as much we find your ideas valuable as much we would like to keep this space a place of honest but courteous exchange where all of our visitors will feel respected. We feel that writings that have little regard for the feelings of others or show a lack of patience or are short-tempered are not helpful at all, and will only create resentment among many readers. I hope you will understand this position, and, if ever you change your mind and decide to come visit us again (which I personally would more than happily welcome), we would be grateful if you could please adhere to this policy in order to avoid unnecessary friction and dispute.

Khalij-Khazar said...

I am very sorry I do not understand the French language, although I notice you mention Iran and Khomeini very often.
It seems like you've had quite the debate!

Jallal said...

Hi Khalij, welcome!

Sorry for the mix between French and English. The language issue is something we have been struggling with!

Anyway, the issue addressed in this topic deals with some controversial fatwas by Sheikh Qaradawi regarding “collaborators” with the US in Iraq. And, at some point, we were comparing these fatwas with the famous one issued by Khomeyni against Salman Ruhdie for his “Satanic Verses”.

vente said...

Vous avez un blog très agréable et je l'aime, je vais placer un lien de retour à lui dans un de mon blogs qui égale votre contenu. Il peut prendre quelques jours mais je ferai besure pour poster un nouveau commentaire avec le lien arrière.

Merci pour est un bon blogger.