Wednesday, May 31, 2006

Au sujet des chatiments corporels dans la charia

"In Islam, God is the only sovereign and the ultimate source of legitimate law." Khalid abu el Fadl, in Islam and the Challenge of Democracy, Princeton University Press, p. 4.

[Ce billet est en reponse a une requete de Larbi. Il a ete question une fois de charia et de chatiments corporels sur son blog, et j'avais avance un certain point de vue que Larbi m'a ensuite demande de clarifier. Apres beaucoup d'insistence de sa part, j'avais promis d'apporter une clarification avant la fin du mois de Mai. Donc, voila, j'y suis.]

Avant de commencer, une petite mise au point. Pour parler de charia, il y a evidemment plusieurs angles d'approche que l'on peut adopter, selon que l'on soit croyant ou athee, musulman pratiquant ou seculaire, etc. Dans ce qui suit, j'essaierai d'aborder la question de la perspective d'un musulman qui est fier de l'etre, qui pense que l'Islam est d'abord une religion, mais aussi un projet de societe, et qui en meme temps n'a pas peur de devier de l'orthodoxie dominante la ou il trouve que l'orthodoxie dominante manque de coherence. N'etant pas un erudit en sciences islamiques, je dois mettre le lecteur en garde que les avis exprimes dans ce qui suit pourraient ne pas etre tous conformes a l'orthodoxie dominante et par consequent n'engagent que ma personne.

Dans le reste de ce billet, je me limiterai essentiellement aux chatiments cites dans le texte coranique lui-meme, et pas ceux qui sont seulment cites dans les hadiths. Etant donne que le Coran est considere par les musulmans comme la transcription literale a caractere miraculeux de l'ultime message que Dieu a adresse a l'humanite, dont l'authenticite est au dessus du doute, et pour lequel il n'y a aucune prescription divine de limitation dans l'espace ou dans le temps, il est clair que, dans une perspective islamique, on ne peut renier les chatiments corporels inclus dans le texte coranique. Ces chatiments, aussi severes qu'ils puissent paraitre, font bel et bien partie de la charia, et devraient etre appliquees si les conditions de leur application sont reunies. Toute autre position serait, a mon avis, intellectuellement intenable.

Ceci dit, il reste la question de savoir comment la charia devrait etre appliquee, et la je dirai simplement que la charia elle meme a stipule des conditions tellement strictes pour l'applicabilite de certains chatiments que ces derniers ne devraient que tres rarement etre executes. Par exemple, la fornication ne peut etre prouvee que si l'acte sexuel de penetration est observe simultanement par quatre temoins. Dans ces conditions la, il est difficile d'imaginer le chatiment reserve a la fornication prendre effet dans une societe qui applique ne serait-ce qu'un minimum d'ethique islamique (comme me disait un ami a moi il y a quelque temps, il faut etre une star de films pornographiques pour se sentir concerne par ce chatiment particulier). Le chatiment pour vol, qui est parmi les plus severes imposes par la charia, est egalement l'objet de contraintes tres strictes en matiere de justice sociale, et ne devrait s'appliquer qu'a ceux qui adoptent le vol comme metier (et seulement, soit dit en passant, lorsque l'objet du vol depasse un seuil dont la valeur est prealablement fixee, et si le coupable est attrape plus de trois fois). L'histoire nous raconte que la communaute islamique des debuts n'a pas applique le chatiment du vol au cours d'une annee de secheresse ou une grande partie de la population a souffert de famine. De nos jours, il est evident que dans la plupart des pays musulmans, ou une petite minorite accumule les richesses alors que la grande majorite du peuple vit dans la misere, il serait injuste et tout a fait injustifie de vouloir appliquer le chatiment que la charia prescrit au voleur de metier: les conditions requises par la charia elle-meme ne sont de toute evidence pas reunies.

Pour revenir, sur la question particuliere d'adultere et de fornication, il est important a mon avis de garder en tete que la liberation sexuelle est un phenomene relativement recent. La notion qu'il n'y a rien de mal dans un rapport sexuel entre deux adultes "consentants" est une notion qui n'a vraiment pris pied en occident qu'apres l'invention de la pilule contraceptive, c'est a dire vers la fin des annees soixante du siecle dernier. Avant cela, il etait encore assez mal vu qu'une fille tombe enceinte en dehors du mariage, et les filles-meres avaient du mal a trouver un conjoint (dans le film Manon des sources, dont l'histoire tourne au sud de la France entre les deux guerres, on apprend que la mere de Manon s'etait affollee quand elle tomba enceinte a la suite d'une relation frivole, et a accepte de se marier au premier venu avant qu'il ne devienne evident qu'elle etait enceinte pour eviter d'etre montree du doigt). Il faut bien garder cela en perspective quand on parle de chatiment islamique pour la fornication et d'adultere, et voir que l'Islam, qui attache beaucoup de valeur a la sacralite du corps humain et a l'unite et l'epanouissement de la famille, a prescrit un code de conduite pour les hommes et les femmes en communaute (selon lequel, par exemple, il ne sied pas a deux musulmans de sexe oppose d'etre seuls dans une enceinte fermee, etc.) de facon a minimiser la promiscuite et virtuellement eliminer l'adultere et les relations extra-conjugales, et veiller ainsi a preserver la stabilite et l'harmonie au foyer familial. (Je tiens a rappeler ici que, dans l'optique islamique, la stabilite du foyer est d'une grande importance. Il nous est dit en effet que la destruction du foyer familial par le biais d'un divorce fait trembler le throne divin). Le chatiment pour la fornication ne devrait dans ces conditions s'appliquer que tres rarement. Par contraste, le liberalisme a tellement devergonde les moeurs qu'il est devenu tabou de parler de la notion de "vertu", qui fait un peu vieille ecole par les temps qui courent.

Bien sur, de nos jours, il est de mise de se laisser aller, de suivre aveuglement le modele occidental, et, ce faisant, rejeter la charia comme quelque chose de caduque tant les chatiments qu'elle prescrit nous sont presentes comme quelque chose de barbare par les standards de la "modernite" et de "l'humanisme". Voyons maintenant ce que le liberalisme occidental nous offre en echange. Il nous offre des annonces publicitaires dans les quotidiens de grande circulation par des laboratoires d'analyse offrant leurs services d'examen de l'ADN, afin d'aider les peres qui sont dans le doute a determiner si l'enfant que leurs epouses ont mis au monde est bien le leur ou pas. Il nous offre une nouvelle contamination par le Sida toutes les 5 minutes. Quand on parle d'ethique islamique, de charia et tout cela, et que les soit-disant "humanistes" d'occident et de chez nous se rebiffent et taxent de barbares les chatiments islamiques qui ne devraient que tres rarement s'appliquer, ces derniers oublient que le liberalisme nous a coute plus de vingt cinq millions de morts a ce jour (plus que la premiere guerre mondiale) rien que par le Sida a lui seul (sans compter les degats des autes maladies sexuellement transmissibles). Des deux ideologies, l'Islam et le liberalisme, qui a ete le plus meurtrier, et donc le plus inhumain ? Je me le demande. Autre exemple, un peu banal celui-ci, mais qui devrait faire reflechir. Je vais etre un petit peu cynique ici, mais tous les jours il y a des milliers d'innocents qui meurent dans des accidents de la route de part le monde, sans compter les blesses et les mutiles a vie (dans une grande metropole occidentale comme Chicago par exemple, une personne meurt sur la route toutes les 10 heures environ), et il n'y a pas beaucoup de tetes bien pensantes en Occident ou ailleurs qui ont jamais qualifie les autoroutes de "barbares" ou "inhumaines", ou a appele a en interdire l'utilisation. La, le profit economique lie au moyens de transport prime sur la valeur de la vie humaine, meme si des dizaines de milliers meurent sur les routes chaque annee. Par contre, quand une personne court la peine capitale dans certains pays qui appliquent la charia on crie au barbarisme et aux droits humains. Qu'une personne coupable d'adultere soit punie quelque part dans le monde islamique, cela fait la une de tous les journaux du monde. Mais quand on parle de Sida, pas question d'evoquer les valeurs morales ou l'abstinence jusqu'au mariage: dans l'optique liberale, la solution consiste a distribuer des preservatifs, de facon a ce que l'on ne se prive d'aucun plaisir, y compris les plaisirs interdits par la morale ou la religion. Car justement, toute la beaute du liberalisme consiste dans le fait que l'homme aussi bien que la femme, dans leur quete "sacree" de plaisir, n'ont a s'imposer aucune contrainte, et ont la liberte absolue d'aimer ceux qu'ils desirent, qu'ils soient du sexe oppose ou du meme sexe (s'il n'y avait pas un reste d'ethique chretienne qui survit encore tant bien que mal en Occident, j'oserai avancer que les philosophes laiques auraient peut-etre fini par nous faire accepter l'inceste, et que sais-je encore, la prostitution des mineurs, comme ils nous ont deja fait accepter la prostitution dans le milieu adulte).

Ceci m'amene a parler de la position de la charia vis-a-vis de l'homosexualite, une question qui figure tres haut sur la liste des priorites de Larbi, et qu'il tient traiter a chaque fois que l'occasion se presente. La punition reservee par la charia a ceux qui s'engagent dans des activites sexuelles avec des personnes du meme sexe est quelque chose qui n'est pas mentionnee explicitement dans le Coran, mais seulement dans les Hadiths. N'etant pas un expert en Hadith, je dois ici m'appuyer sur les avis des experts, et celui-ci semble etre unanime qu'il s'agit la d'un delit punissable par la peine de mort. Ma position personelle sur cette question est qu'il n'est ni raisonnable ni justifie de punir ceux et celles qui, de par leur naissance, ne sentent aucune attirance pour les gens du sexe oppose. A ceux qui sont dans ce cas, la societe islamique doit trouver une solution qui leur soit convenable, qui preserve leur dignite humaine tout en etant conforme a l'ethique islamique. Or, pour qu'une telle solution puisse voir le jour, il faut qu'il y ait un dialogue entre les concernes d'une part, et le reste de la societe, y compris les Ulemas d'autres part. En Iran, il a suffit d'une rencontre entre un jeune homme en detresse et le leader de la revolution islamique pour qu'une solution humaine (qui est egalement bien reglementee, puisqu'elle fait appel a une expertise medico-psychique) puisse emerger. Dans le monde sunnite, il a une certaine mefiance de part et d'autre qui rend le dialogue impossible. Ceci dit, je suis convaincu que dans une institution comme al-Azhar, il y a suffisamment de gens de bon sens pour arriver a produire une solution ethique et equitable une fois le dialogue avec ces homosexuels involontaires s'etablit.

Ceci etait donc pour ces homosexuels qui n'ont pas choisi de l'etre. Quant a ceux qui s'engagent dans l'homosexualite par choix, eh bien, ceux-la, je ne leur trouve aucune excuse. A ceux qui sont curieux et veulent gouter au plaisir interdit, et ceux qui desirent s'eclater parce que ca leur fait plaisir, je dis que le reste de la societe n'a pas a savoir. L'etre humain, depuis qu'il est enfant, excelle dans l'imitation, cela est bien connu. Ceci est aussi bien vrai sur le plan individuel, que sur le plan de la societe au sense large. A titre d'exemple, depuis que l'actresse Angelina Jolie a adopte deux enfants, le taux d'adoptions aux Etats Unis a vu une augmentation palpable, et des sondages ont montre qu'une bonne proportion de repondants se sont inspires de l'exemple de l'actrice. Cela est un exemple ou cette derniere a ete d'une influence positive pour des milliers de familles et d'enfants de ce pays. Idem pour l'homosexualite: des gens comme Elton John vont inevitablement contribuer a banaliser cette idee dans le monde occidental, et je ne serai jamais convaincu que le taux d'homosexualite que l'on observe aujourd'hui en Occident aurait ete le meme sans cette propagande tapageuse qui essaie de faire passer quelque chose qui sort de la norme pour quelque chose d'exquis. C'est pour cela que l'Islam a impose une punition exemplaire a ceux qui s'engagent dans des actes homosexuels: le legislateur musulman ne veut pas qu'un acte qui est cense etre anormal puisse se banaliser au point de devenir une autre forme acceptee de sexualite. Il en va de la survie de l'espece humaine en entier.

Ceci etait un apercu de ce que je pense de la charia sur le plan conceptuel.

Maintenant, sur le plan de la pratique, les choses sont tres differentes. La charia etant quelque chose qui releve du champ public, quand je regarde autour de moi, et que j'essaie d'examiner ceux qui portent l'etendard de la charia et de l'Islam politique dans le monde musulman aujourd'hui, qu'est-ce que je trouve ? Eh bien, pour commencer, je trouve des gens de chez nous qui veulent changer le monde a coup d'hallucinations, et certains autres qui pretendent avoir perce les secrets de la volonte divine quand une catastrophe naturelle frappe le sud-est asiatique. Je regarde chez nos voisins de l'est, et je trouve des salafistes intransigeants, revanchards, et assoifes de sang. Un peu plus loin, en egypte, les freres musulmans brandissent encore le slogan "L'Islam est la solution", comme si cette phrase allait, a elle seule, resoudre par je ne sais quel miracle les innombrables problemes economiques d'un pays endette et surpeuple. Au Soudan, je trouve une dictature incompetente gouvernant soit-disant au nom de l'Islam, qui a tente d'imposer la charia a des non-musulmans (quelque chose d'inoui qui n'a jamais eu lieu dans l'histoire des nations musulmanes), juste pour reussir a provoquer une guerre civile extremement couteuse et echouer miserablement par la suite. En Arabie Saoudite, je trouve des wahabis qui insistent pour que les hommes fassent la priere en congregation, et pour que les femmes se couvrent non seulement les cheveux mais aussi le visage, et qui excommunient tous ceux qui devient de l'orthodoxie salafiste. En Iraq, je trouve des gens qui proclament que les glaces sont haram parce qu'elles n'existaient pas du temps des Sahaba, ceux-la meme qui tuent les innocents tous les jours pour arriver a etablir un etat islamique tel que eux le concoivent. Partout, j'observe une wahabization de l'Islam, qui amene avec elle cette intolerance de tout point de vue non-approuve par l'orthodoxie salafiste qui malheureusement commence a dominer la scene (grace aux petrodollars), au point que celebrer le Mawlid est devenu un crime qui provoque un attentat terroriste. Presque la ou je regarde, j'observe une tendance a adopter le point de vue extreme, alors que l'Islam est suppose etre la religion du milieu. La ou la religion apportait un sens de sacralite au quotidien et signifiait surtout amour du prochain et respect de la vie humaine quelle qu'elle soit, elle est devenue un outil redoutable pour opprimer, pour se venger, pour supprimer sans pitie ses adversaires politiques tout en gardant une illusion de bonne conscience.

Dans ces conditions la, peut-on encore parler de charia? En ce qui me concerne, la reponse est tres claire: tout discours sur la charia en ce moment releve de la demagogie, et rien d'autre. Ni les conditions requises pour l'application de la charia ne sont reunies, ni la culture humaniste pronee par l'Islam qui doit accompagner l'application de la charia n'est implantee dans nos societes. En fait, meme l'effort intellectuel qui consiste a codifier la charia en un code penal moderne (qui tient compte des circonstances attenuantes, etc.) n'a jamais ete entrepris dans le monde sunnite (bien qu'il y ait eu une tentative de faire cela a la fin du 19eme siecle par les Ottomans - mais l'effort n'a malheureusement pas ete mene jusqu'au bout). Il se passera beaucoup de temps, peut-etre meme des decennies, avant que la communaute musulmane murisse suffisamment pour pouvoir negocier une application complete de la charia qui tienne compte des conditions requises pour son applicabilite, et qui, en meme temps, preserve la dignite et un certain degre de liberte de l'homme et de la femme musulmane. Le chemin sera difficile, surtout avec une propagande occidentale islamophobe tenace et bien organisee, mais j'ai confiance que le bon sens finira par l'emporter sur l'extremisme et la barbarie, et que la communaute musulmane reussira un jour a concilier de facon adequate entre commandements divins et modernite.


18 comments:

Larbi said...

c’est une position intellectuellement intenable en effet.

Je précise que je n’avais pas demandé l’avis d’un Docteur en foi mais l’avis d’un mec " normal " Monsieur tout le monde . Je te remercie d’avoir respecté l’esprit de ma requête.
La question est pour moi essentielle : Je m’interrogeais surtout sur la démarche intellectuelle. comment peut on aujourd’hui affirmer (insinuer souvent) que les châtiments corporelles , si sévères soit-ils, doivent s’appliquer tout en sachant que cela ne serait probablement jamais le cas. Peut-on tolérer que les lois contemporaines, édictés par des législateurs humains, soient en contradiction avec les textes sacrés ? A qui la primauté ?

ce que j’ai compris de ton article :
- Point de départ , comme tout musulman " fier de l’être … qui refuse l’orthodoxie dominante " tu es pour l’application des châtiments corporels.
- Point d’arrivée : Parler de la Charia (donc des châtiments corporels) en ce moment est de la pur démagogie cela n’a pas de sens. Autrement, si j’ai bien compris, il n’y a pas lieu d’appliquer ces châtiments en l’an 2006 même si on se met en contradiction avec les textes sacrées. (Tu me corriges si je me trompe).


Il y a là, un " cheminement " dont le socle est 1/ La présumée inhumanité des peines est un concept relatif 2/Ces peines requièrent des pré-requis (que certains conditions soient réunies) qui rendent leurs applications quasi-impossibles.


Pour évoquer le sens des châtiments corporels , tu fais une opposition entre le modèle " occidental " " libéral " et le modèle " islamique " . Pour cela (sans doutes dans un souci d’éclaircissement) tu use (et abuse) des exemples.
Sur la fornication. 25 millions de morts à cause du Sida et MST donc à cause de la libération sexuelle. La Charia , qui condamne à mort la fornication (dans certains cas) , a au moins le mérite d’éviter dans les pays islamiques ce genre d’épidémie et sauver des vies. On pourra répondre sur le chiffre : la majorité des victimes du Sida sont des africains qui disons le ont leurs propres cultures, leurs propres modes de vie qui n’ont aucun (ou rarement de) lien avec le mode occidental ! et que dans ses pays il y a d’autres facteurs (guerres, sous développement, analphabétisme,… .) qui accélère l’épidémie. Le deuxième exemple est celui des accidents de routes. Là j’ai sourit. C’est comme si je lisais quelqu’un qui affirme que l’armée américaine n’est pas barbares sinon les autoroutes sont barbares… des choses de genre…

Oublions les exemples. Dans les deux paragraphes en question c’est quoi l’essence de ton raisonnement ? tu démontres qu’en fait ce débat s’il a lieu c’est parce qu’il y a derrière une occidentalisation des esprits, un transfert des valeurs occidentales vers les pays islamiques. Que vu dans un contexte islamique cette problématique ne devrait pas se poser. Karim pourquoi tu n’arrives jamais à concevoir qu’on peut être musulman , croyant, pratiquant, pas influencé par quiconque et trouver que la décapitation d’un fornicateur ou la mutilation d’un voleur est inhumain ? Pourquoi tu n’envisages jamais ce cas de figure et tu cherches à tout prix à cataloguer les gens qui pensent ainsi dans une catégorie prédéfinie (laïques, occidentalisés…. ) ? Pourquoi tout expliquer par l’occidentalisation des esprits (une rhétorique qui revient souvent dans tes billet pas uniquement à propos des châtiments corporels) ?

Tu consacre un paragraphe entier à l’homosexualité parce que ça " figure dans les priorités de larbi " (sic !). Quand on parle des châtiments corporels je préfère en effet donner cet exemple car contrairement à la lapidation du voleur il n’y a pas à ma connaissance des " circonstances atténuantes " ou des " précédents historiques " qui permettent de " bouter en touche ". Et comme je m’y attendais…. j’ai pas ma réponse. Pour être franc, sur cet exemple là je t’attendais au tournant car je sais que l’exemple est PARFAIT cher karim.
Reprenons en prenant en compte ce que tu as dit. Doit on appliquer la peine de mort à ceux qui de par leur naissance ont une attirance au même sexe ? Je n’ai pas compris ta réponse . Tu dis non puis tu les renvois aux Ulémas. Si tu les envoie aux Ulémas c’est qu’il y a possibilité de trouver une solution intermédiaire et d’outrepasser les textes (qui sont clairs) ? Sauf si Al Azhar a une possibilité de pousser les homos à devenir hétéros. Ce peut être quoi la solution " équitable et éthique " ? cette solution peut aller à l’encontre de ce que dit les textes ?

Voilà j’en ai fini avec mes remarques et mes questions. Mais je me réjouit que ta position dans ce billet me paraît plus nuancée que par le passé. Je me réjouit aussi que tu admet, difficilement c’est vrai, que l’on peut ne pas appliquer ce qu’il y a dans les textes sacrés, que l’ont peut réfléchir à des solutions pour " adapter " l’Islam à notre époque. Qu’il n’y a pas de honte et que ce n’est pas grave d’appliquer le tout à la lettre.
Je déforme peut être tes propos e tes idées et je les confonds avec mes vœux.

Anonymous said...

Ma soeur a ete agresse par un voleur qui lui a donne un coup de pied dans le ventre pour lui arracher une chaine d'or. Moi, je lui aurai pas seulement coupe la main mais aussi le pied a ce salaud! Ma soeur etait enceinte de neuf mois... N'appliquons pas de chatiments corporels sur les criminels, ayons pitie d'eux et au nom de l'humanisme et des musulmans pratiquants des temps modernes, laissons-les detruire notre societe. Le jour ou la primaute sera donnee a la morale humaine, vraiment, il n'y aurait plus de contradictions entre texte divin et legislation humaine. N'est-ce pas que Dieu nous aime? Si nous Y croyons, pourquoi chercher nos solutions ailleurs?

Ceci est l'avis simplifie d'un mec "normal" :)

Merci Karim pour cet article clair et bien ecrit. Merci aussi pour tes efforts. Je vous souhaite un bon debat.

Respects,
Adam.

BV said...

finally a new post!
this one needs time to be read carefully :)
Cheers,

slix said...

merci d avoir ouvert le debqt sur ce point...malheureusement j ai pas assez de tps pour commenter...dans une autre occasion incha allah

Karim said...

Bounjour tout le monde, et desole pour le retard.

Larbi,

Non, mon cher, je n'abuse pas des exemples, et je vais te dire pourquoi.

"On pourra répondre sur le chiffre : la majorité des victimes du Sida sont des africains qui disons le ont leurs propres cultures, leurs propres modes de vie qui n’ont aucun (ou rarement de) lien avec le mode occidental !"

La, permets-moi de te detromper: la majorite des pays d'afrique noire ont ete colonises par les puissances imperiales europeennes du siecle dernier, et cette colonisation, qui a ebranle les structures tribales traditionelles, a eu un impact profond et durable sur les societes indigenes. Si tu poses la question a tes amis africains (je suis sur que tu trouveras plein d'africains bien informes a Paris qui pourront te confirmer ce que je dis), ils te diront qu'il y a tres peu d'infections de sida qui prennent leur origine dans les petits villages, ou les relations sociales sont encore gouvernees par les normes ancestrales. Ce qui se passe le plus souvent, c'est que l'homme part travailler en ville, et la frequente des prostituees. De retour au village, le mari infecte passe le virus a sa femme, et ainsi de suite. Maintenant, y aurait-il autant de prostitution dans les grandes villes d'afrique si le colon europeen n'avait pas apporte avec lui ses moeurs permissives ? Je connais personnellement beaucoup d'amis africains qui ont repondu a cette question par la negative, et qui ont exprime leur amertume face a la mauvaise influence qu'a ete la colonisation en matiere d'eclatement de la notion de famille et de liberation des moeurs. Je me rappelle nettement du fils d'un dignitaire du cameroun que j'avais connu lors de mon sejour en France qui m'avait admis qu'il y avait bcp moins de sida dans la province du nord, et que cela etait du aux "moeurs islamiques" (le nord du cameroun est majoritairement musulman, par opposition au reste du pays qui est majoritairement chretien). Avant d'estimer hautainement que quelqu'un "abuse" des exemples, je te conseille amicalement de verifier d'abord tes propres connaissances, car sinon tu risquera de te mettre dans des situations embarassantes.

Pour ce qui est de l'exemple des autoroutes, en le mentionnant mon but n'etait pas de "prouver" que les chatiments corporels de la charia ne sont pas barbares comme tu as pu comprendre. Mon but etait simplement de montrer l'incoherence de ceux qui, au nom de la preservation des vies humaines qualifient la charia de barbare a cause de quelques condamnes a mort ici et la, mais qui ne trouvent rien a dire quand des dizaines de milliers de gens meurent sur les routes chaque annee. L'exemple etait juste une illustration de cette incoherence,
de cette contradiction, et en tant que tel, n'etait pas du tout abusif.

Pour revenir a cette question de barbarisme, d'abord, qui c'est qui est qualifie de juger ce qui est barbare de ce qui ne l'est pas ? Est-ce que c'est Bernard Henry Levy, Jean Paul Sartre, ou Voltaire ? Ou est-ce simplement notre petite tete, selon l'humeur du moment ?

Maintenant, laisse moi repondre a ta question:

"Karim pourquoi tu n’arrives jamais à concevoir qu’on peut être musulman, croyant, pratiquant, pas influencé par quiconque et trouver que la décapitation d’un fornicateur ou la mutilation d’un voleur est inhumain ?"

D'abord, comme je t'ai deja explique auparavant, je pense qu'il n'y a personne qui peut honnetement affirmer n'etre "influence par quiconque". Cela releve de l'utopie.
Ensuite, qu'est-ce que tu entends, honnetement par "croyant", quand on parle de quelqu'un qui pense que les commandement de Dieu sont injustes ou manquent de sagesse, et que lui, le mortel qui demain sera enseveli sous deux metres de sable, comprend mieux que Dieu ce qui est plus benefique a la societe humaines ? Tu rigoles ou quoi ? Quel genre de "croyant" est-ce que c'est ? Si Dieu lui-meme te parle comme il a parle a Moise sur le Mont Sinai et te dis qu'il faut couper la main du voleur, oseras-tu lui dire que c'est barbare, et que jamais, mais jamais tu n'obeiras a une "horreur" pareille?

Quant a l'accusation de cataloguer les gens, je n'ai catalogue personne dans mon billet que je sache ? J'ai parle du liberalisme occidental en general, et la raison pour laquelle j'en ai parle, c'est que c'est entrain de s'imposer comme la culture de la mondialisation, une sorte de "global culture", comme on dit ici. Dans ces conditions, il m'a semble legitime de mette en relief les problemes du liberalisme occidental qui seduit bcp de gens chez nous.

"Pourquoi tout expliquer par l’occidentalisation des esprits"

Alors comme ca, toi, tu penses que l'occidentalisation des esprits n'y est pour rien dans le rejet des principes islamiques par bcp de gens chez nous ? Ou bien me diras-tu qu'il n'y a pas du tout d'occidentalisation des esprits ou quoi que ce soit, et que tout cela ne sont que des inventions ?

[il n’y a pas à ma connaissance des "circonstances atténuantes" ou des " précédents historiques " qui permettent de " bouter en touche]

Qu'est-ce que tu en sais ? Moi a ta place, je serais bcp plus prudent avant de dire qlq chose pareille.

"Reprenons en prenant en compte ce que tu as dit. Doit on appliquer la peine de mort à ceux qui de par leur naissance ont une attirance au même sexe ? Je n’ai pas compris ta réponse . Tu dis non puis tu les renvois aux Ulémas."

Ma reponse a ete claire et precise, je ne sais pas pourquoi tu cherches la petite bete, mon cher Larbi. Je renvoie ces gens aux Ulemas, car ce sont les Ulemas qui sont censes interpreter le texte religieux, pas moi ou toi. L'essence de la charia etant la justice, c'est clair pour moi que c'est injuste de punir quelqu'un qui n'a pas choisi d'avoir une orientation sexuelle anormale. Et c'est pour cela que les Ulemas devraient trouver une solution qui soit juste pour ces gens la, un peu comme les iraniens ont fait. Passer par les Ulemas est une etape necessaire pour que la solution en question ait une legitimite aux yeux du reste de la societe dans le contexte d'une societe islamique. Me suis-je bien fait comprendre cette fois-ci ?

"Je me réjouit aussi que tu admet, difficilement c’est vrai, que l’on peut ne pas appliquer ce qu’il y a dans les textes sacrés, que l’ont peut réfléchir à des solutions pour " adapter " l’Islam à notre époque."

Ici, je vais faire une petite confession: en lisant ce paragraphe, je suis reste pendant une bonne minute bouche bee! L'origine de mon ahurissement, c'est l'adverbe "difficilement"... c'est comme si on avait debattu moi et toi pendant des jours et des nuits, apres quoi j'aurais admis quelque chose a laquelle je ne croyait pas auparavant. Comment tu as pu arriver a cette conclusion est un mystere pour moi, mais je te preciserai, au cas ou tu l'aurais oublie, que l'ijtihad a pendant longtemps ete une partie essentielle de la tradition islamique. Cela ne veut pas dire pour autant que l'on a la liberte de deformer le sens du texte religieux pour le soumettre a nos voeux, mais tout simplement que la communaute musulmane a le droit et le devoir de s'inspirer de l'esprit des textes pour emettre des opinions sur les problemes de l'heure au sujet desquels il n'y a pas eu de texte revele. C'est tout ce que j'ai voulu dire dans mon billet, et c'est quelque chose a laquelle j'ai toujours cru!!!!!

ayoub said...

Karim

Donc le Sida en Afrique, c'est la faute aux blancs, qui ont souillé la culture propre des indigènes.

C'est simpliste.

Quand je te lis, j'ai l'impression qu'avant la colonisation, ces régions étaient des paradis de vertus.
Je vais "généraliser" : dans ces régions, où l'Islam est une religion d'état, l'esclavage a duré jusqu'au dernier siècle, pourtant il est explicitement dit dans le Coran, que tous les etres sont égaux, et que ce qui les différencient est Taqwa (je dis bien Etres Humains, Nass, et non Musulmans, mouminine ou mouslimine).

Dans ces mêmes régions, il y eut des actes de pédophilie qui par des Cheikh sensés enseigner l'Islam (c'est la faute au Français ?!)

Je ne cherche pas à vendre l'Occidental (d'ailleurs, je n'ai pas aimé cette généralisation , qui met l'Occident, comme entité monolithique, partageant les mêmes valeurs - le même reproche peut être fait d'ailleurs aux occidentaux qui utilisent des descriptions simplistes du musulman et de l'arbe, comme bernard lewis),

donc je reprends, je ne cherche pas à vendre l'occidental, mais en te lisant, j'ai l'impression qu'il n'y a que des corps dénudés qui se baladent dans les rues des villes occidentales, heurtant les âmes sensibles...
Que les femmes et les hommes usent de leur liberté (pourquoi tu dis libéralisme?? )pour avoir des relations sexuelles à tout va?

Donc d'un côté "nous les vertueux avec nos valeurs zwinine" et "les autres , les vicieux, dont les valeurs sont inacceptables par le musulman"

Ceci concerne la première partie de ta réponse à Larbi.

Sinon, je rejoins Larbi dans ce qu'il a dit concernant les exemples que tu donnes. (Sida et accidents)

Si tu voulais parler de Non humanisme des "occidentaux" tu aurais pu parler des guerres et des régimes qu'ils soutiennent dans la majorité des pays..
Parler d'autoroutes est un peu simpliste

(au maroc il y a plus de 3000 morts chaque année, ce qui fait presque 2 morts par jour alors que l'on ne dispose que d'a peine 2 millions de véhicules! Ces sont qui les barbares ?)

Désolé d'avoir dérivé du sujet.
Personnellement, j'aurais apprécié que tu nous donnes un argumentaire, non pas par rejet, par comparaison, mais avec des arguments.

Concernant enfin les châtiments corporels, quand j'étais au Lycée, j'ai accepté en me disant exactement ce que tu présentes, que les conditions qu'il faut réunir sont presque impossibles et donc que le châtiment est quasiment inapplicable.

Cependant cela reste difficile à accepter, quand je vois les scandales aux Etats Unis... sur les peines de mort.

Surtout que ce sont les plus faibles qui paient tout le temps... :)

Ayoub

Larbi said...

Ce qui est bien avec toi Karim c’est que tu t’énerves facilement (c’est gratuit et hors sujet je sais) …. Le « difficilement » a été motivé par une constatation : tu insinue souvent (sans jamais assumer) qu’il faut appliquer les châtiments corporels. Je crois sincèrement que c’est ta conviction (sinon on en serait pas à ce nième débat et à un billet qui a pris 6 mois de la rédaction). J’arrête là avant que tu me foute dehors :)

Le problème avec l’argumentation via des exemples, c’est qu’on y peut passer des jours et des nuits. Les exemples c’est facilement manipulables, on fait ce qu’on veut avec.

La question suivante par exemple : « Est-ce que c'est Bernard Henry Levy, Jean Paul Sartre, ou Voltaire » on voit très bien que le choix (intelligent soit dit en passant) n’est pas au hasard . Ze3mma tu n'a trouvé que ceux là! En ce qui me concerne ni BHL, ni JPST, ni ZineZdiane, ni Qaradaoui, ni Karim, ni Nancy Agram, … La qualification barbare est dictée par ma propre conviction ! Pour quoi est-ce si difficile à comprendre ! Oui quoique tu dise on peut être musulman croyant pratiquant et trouver que mutiler la main d’un voleur est de la barbarie.

L’exemple du Sida . Tu l’as cité dans ton billet, j’ai répliqué, t’as répondu, ayoub aussi a répondu, et je peux en rajouter. On ne va pas en finir . Le mari qui part travaille attrape le virus et reviens au village contaminé son épouse . Ce mode de vie a été importé par la colonisation. Voilà ce que tu dis en gros ! Tu trouves pas que c’est simpliste ?

L’exemple de l’autoroute (une perle !) . Regardes ce que tu as écris « Mon but etait simplement de montrer l'incoherence de ceux qui, au nom de la preservation des vies humaines qualifient la charia de barbare a cause de quelques condamnes a mort ici et la, mais qui ne trouvent rien a dire quand des dizaines de milliers de gens meurent sur les routes chaque annee. » . Mais tu mesures le sens de ce genre de phrases ? les infanticides sont des crimes barbares. « Mon but était simplement de montrer l'incohérence de ceux qui, au nom de la préservation des vies humaines qualifient les INFANTICIDES de barbare a cause de quelques ENFANTS morts ici et la, mais qui ne trouvent rien a dire quand des dizaines de milliers de gens meurent sur les routes chaque année. »

Tu peux pas fonder ton raisonnement sur de telles comparaisons. Non Karim !
Par contre tu peux nous dire ta conviction. Par exemple ma conviction "Moi larbi bien que musulman et croyant, je suis contre la lapidation des voleurs, je trouve ca inhumain . ma conviction et qu'il ne les faut jamais appliquer même si on se met en contradiction avec le coran" .
Ceci est ma conviction et j'en rapelle pas aux autorautes pour l'exprimer.
tu vois je suis sympa, car vois-tu Karim a cet instant je connais pas la tienne (et crois moi j'exagère pas).

Larbi said...

Je le dis tout de suite avant de déclencher une polémique
Le premier paragraphe est exagéré , provocateur et contien un jugement de valeur. Je l’ai commets pour te pousser à « sortir de tes retranchements ». Une stratégie, rien de méchant (on est pas en guerre je sais).
Après réflexion je le retire car ça peut être mal compris.

Karim said...

Larbi,

Je pensais que tu allais avoir l'elegance de mettre les points sur les "i" par toi-meme. Malheureusement, je constate que tu adores enquiquiner sur les details.

C'est vrai que j'ai ete trop simple dans mon dernier commentaire. Tu vois, j'ai un temps limite sur les bras ces jours-ci, et c'est un peu a la va-vite (et alors que je tombais de sommeil) que j'ai reagi la derniere fois (je m'etais deja suffisamment attarde, alors j'ai pas voulu encore trainer). En me relisant, j'ai constate comme a dit Ayoub que mon dernier commentaire etait un peu maladroit. Ce que j'ai voulu dire, regardant l'Afrique, c'est que l'ebranlement des structures tribales traditionelles, en partie dus au colonialisme, a cree de nouvelles couches sociales fragilisees qui sont une proie facile aux milieux de la prostitution, de la drogue, et du crime organise, ce qui favorise la propagation du sida en Afrique. Ceci est un phenomene bien connu: a chaque fois qu'il y a un ebranlement social, les fleaux se propagent. L'exemple le plus recent a ete l'ebranlement de l'Union Sovietique, qui a vu une hausse considerable de l'alcoolisme, du trafic de drogue, du commerce de la prostitution vers les pays d'europe de l'ouest, et, oui, des cas de sida en russie (pour reference, ce n'est pas moi qui dit cela, c'est le rapport des nations unis sur le sida dans le monde qui le dit). Ceci dit, j'ai sans doute trop simplifie les choses quand j'ai parle de "moeurs occidentales". Il n'en demeure pas moins que l'argument initial du billet selon lequel l'humanite aurait pu considerablement reduire les 25 millions de morts par le sida si l'ethique de vertu pronee par les grandes religions monotheistes etait prevalente tient toujours. Et c'est vrai aussi que le taux du sida en afrique est le plus eleve en milieu urbain, et que les bars et les boites de nuits (produits de la civilisation europeenne) dans ces grandes villes n'aident pas non plus a contenir la maladie. Ce n'est pas pur hasard si, en Afrique du Sud, le taux de sida a Johannesburg (la plus europeene des villes africaines, avec toutes les opportunites de promiscuite) est l'un des plus eleves du continent. Je pensais que le larbi etait assez grand pour completer les vides, mais il a prefere enquiquiner.

Ceci dit, quelques reponses, rapidement:

1. "La qualification barbare est dictée par ma propre conviction ! Pour quoi est-ce si difficile à comprendre ! Oui quoique tu dise on peut être musulman croyant pratiquant et trouver que mutiler la main d’un voleur est de la barbarie."

Il y a un probleme de logique ici. Un musulman croyant comme tu dis devrait croire (puisqu'il est croyant) que Dieu represente la perfection, et donc que les jugements divins representent la perfection. Si tu dis trouver que les chatiments corporels sont "barbares", pour moi tu es entrain de critiquer Dieu, ce qui est contraire a l'hypothese de depart de "croyance" (c'est comme si tu disais que Dieu s'etait trompe, ou qlq chose de ce genre). Il y a la une grande contradiction ("croyance" d'une part, refus d'obeir d'autre part), ne vois-tu pas ? J'attendrai ton argumentation.

2. L'exemple des enfanticides que tu as donne est mal place, parce qu'un enfanticide est un crime. Quand j'ai parle d'autouroutes, je l'ai fait expres parce que ceux qui meurent sur les routes sont des innocents, donc, a fortiori, representent un cas de figure plus digne de l'attention des humanistes que quelqu'un coupable d'adultere dans un pays islamique. Bon, maintenant, vu que tu ne vas faire aucun effort pour mettre les points sur les "i", et que tu vas encore enquiquiner si je m'arrete ici, je dois rajouter une precision. La precision est que, moi aussi je m'indigne quand il me semble que la charia est appliquee injustement quelque part. Cependant, il y a une grande differnce entre mon indignation et l'indignation de l'opinion publique en europe. Car, tandisque l'indignation des europeens a pour origine un sentiment de superiote de ces europeens qui traitent les autres cultures de "barbares" (Cf. Culture et Imperialisme, d'Edward Said), mon indignation a moi a voir avec le fait que les conditions d'application de la charia ne sont pas reunies. C'est la une difference fondamentale. Donc, et pour revenir, quand j'ai parle d'autoroutes, c'etait dans cet esprit la: des innocents qui meurent par milliers chaque annee, ca parait civilise a la mentalite europeenne, parce que c'est un produit de la "modernite", tandisque le principe de chatiments corporels, meme s'il est conditionne par des conditions tres strictes, qui tout au plus reduiront son application a une modalite n'affectant qu'une infime minorite de criminels, je dis le principe meme de ces chatiments est rejete par la mentalite europeene, alors qu'il y a une grande disproportion entre les pertes en vies humaines entre les deux cas. Si ca vous parait logique a vous, moi ca ne me parait pas du tout logique.

3. Pour moi, musulman croyant, je pense que les commandements divins sont le sommet de la perfection et, en tant que tels, doivent etre obeis. Tel un Abraham qui n'a pas hesite a vouloir sacrifier son fils unique pour satisfaire un commandement divin, si un jour les conditions d'application des peines de la charia sont satisfaites, alors je pense evidemment qu'elles devraient etre appliquees (tant je suis convaincu que si les conditions requises sont satisfaites, les peines ne seront que tres rarement executees). Comme j'ai dit dans le billet, toute autre position serait intellectuellement intenable. Ma position des le debut a ete claire et nette, et je ne vois vraiment pas pourquoi tu adores enquiquiner en repetant la meme question des dizaines de fois. Au debut, tu as ete d'accord que "c'est une position intenable en effet" de rejeter les chatiments corporels, et maintenant tu viens dire que ces peines ne devraient jamais etre appliquees, meme si on contredit l'ordre direct de Dieu. Je ne sais pas comment tu peut avoir autant d'aplomb pour changer de position aussi rapidement!!!

Karim said...

Ayoub,

"Dans ces mêmes régions, il y eut des actes de pédophilie qui par des Cheikh sensés enseigner l'Islam (c'est la faute au Français ?!)"

Alors, maintenant, tu me cites un exemple isole comme si c'etait un phenomene social? Soyons serieux! Moi, je ne parle pas des actes isoles, ca, tu en auras toujours, dans tous les pays, et dans toutes les cultures. Je parle de normes, de phenomenes sociaux. Et oui, des fois il est tout a fait legitime de generaliser. Et oui, l'occident n'est pas une entite monolithique, mais il y a bel et bien une culture occidentale, et on est en droit de dire ce qu'on pense de cette culture occidentale, y compris de la critiquer. Que la femme occidentale est plus debauchee que la femme a Oman ou en Lybie, c'est un fait. Ca ne veut pas dire que chaque femme en europe est plus debauchee que toute femme en Oman ou en Lybie (en fait, je connais bcp d'americaines qui sont plus vertueuses que nombre de marocaines de chez nous). Cela veut dire tout simplement que statistiquement, le pourcentage de femmes debauchees dans un pays occidental comme la France ou les Pays Bas est plus eleve que le nombre de femmes debauchees en Oman ou en Lybie. Est-ce que c'est aussi dur a comprendre que cela ? Pour reference, moi personnellement je trouve que Bernard Lewis (et parfois meme Daniel Pipes) a raison dans bcp de ses critiques des arabes et des musulmans, meme si ca ne plait pas a bcp d'entre nous.


"Si tu voulais parler de Non humanisme des "occidentaux" tu aurais pu parler des guerres et des régimes qu'ils soutiennent dans la majorité des pays.."

La raison pour laquelle je n'ai pas voulu utiliser cet exemple, c'est que c'est un exemple qui a ete use jusqu'a la corde, et par les humanistes occidentaux eux-meme. Un exemple comme celui des accidents routiers, meme s'il a l'air un peu simpliste, est a mon avis tout a fait valable et a au moins le merite de montrer le "deux poids deux mesures" de ces memes humanistes occidentaux, qui denoncent les guerres de leurs gouvernements mais qui meprisent nos croyances a nous au nom d'un humanisme biaise et selectif.

"(au maroc il y a plus de 3000 morts chaque année, ce qui fait presque 2 morts par jour alors que l'on ne dispose que d'a peine 2 millions de véhicules! Ces sont qui les barbares ?)"

Mais bien sur que nos societes actuelles renferment le sommet de la barbarie! Je l'ai dit dans le billet: tu n'as qu'a voir les tetes coupees tous les jours par les terroristes en Iraq. Je n'ai jamais disculpe nos societe dans ce que j'ai ecrit, et c'est une grande extrapolation que de dire que j'ai presente nos societes comme un exemple (des "zwinine" comme tu dis). Au contraire, dans le billet meme je n'ai pas mache mes mots pour denoncer l'injustice et la barbarie, meme quand elle est commise par des gens qui se proclament soit-disant de l'Islam. Si tu me relis attentivement, tu verras que j'ai surtout parle de valeurs islamiques, et je n'ai jamais presente nos societes comme un exemple.

Jallal said...

Salut les amis,

Me voici de retour aussi après des dernières semaines hyper-chargées ! Je vais résumer également ce que, personnellement, je ressens, vis à vis de la question, même si éventuellement je répéterais des choses déjà dites.

Le message sous-jacent de la loi sur les châtiments corporels est que l'objectif divin n'est pas de les faire exécuter sur terre mais plutôt de montrer la gravité de certaines transgressions aux commandements divins. Rappelons que la peine de mort ne concerne pas les actes sexuels hors mariage entre célibataires de sexes opposés, mais plutôt les mariés et les homosexuels. A moins que la personne elle-même, non pas avoue, mais insiste pour qu’elle se fasse punir, il est invraisemblable que la punition puisse être appliquée. Invraisemblable non seulement à cause des conditions draconiennes qui doivent être réunies mais aussi par ce que l’intéressé peut très bien se repentir et être exempté comme cela a été le cas du temps du Prophète. Notre époque étant loin de l'idéal ou l'on peut penser à appliquer ces lois, il est évident que ceux exprimant un tel souhait aujourd’hui, sont déconnectes de la réalité, et nous devrons nous opposer de manière forte à de tels projets.

Maintenant, Larbi, pour répondre à une de tes questions majeures, je dirais que si j'estimais que la justice régnait dans notre époque et que les différentes conditions étaient réunies, je serais pour l'application de loi sur la peine de mort pour l'adultère, etc. Je t'avoue que ces lois me dérangent (même le Prophète cherchait par tous les moyens à éviter de les appliquer) mais n'oublions pas que Islam signifie Soumission. Soumission à quoi ? Soumission a la volonté de Dieu. Je peux donc contester l'application de ces lois si je les juge mal comprises ou ne sont plus valables avec l'appui d'arguments solides, mais je ne peux en aucun cas réclamer leur non application seulement parce que je ne les trouve pas en harmonie avec « la déclaration universelle des droits humains » ou qu'elles seraient barbares. Je pense toujours à Ibrahim quand la question des châtiments corporels est évoquée. Y a t-il de plus « inhumain » que de tuer son propre fils en l'égorgeant de ses propres mains ? Certainement pas. Et pourtant, Ibrahim du moment qu'il se déclarait musulman, n'a eu plus de choix que d'obéir aux ordres de son Créateur. Je peux comprendre la réluctance que montrent certains à accepter ces ordres malgré l'incohérence Islam (soumission) d'un coté et refus permanent d'obéir de l'autre, mais je n'arrive pas à comprendre que l’on puisse critiquer les musulmans qui déclarent vouloir obéir Dieu en ce qui concerne la loi sur les châtiments quand toutes les conditions sont réunies. Vaut mieux leur demander de rejeter leur religion. Bien sur, la liberté doit primer. Mais, c'est une erreur intellectuelle très sérieuse que de critiquer les gens qui dans l'idéal seraient pour leur application.

On peut être dérangé par leur application ou ne pas vouloir les appliquer (les exemples existent : le Prophète, Omar, etc.) mais l'invariant ici est l'inclinaison devant la volonté de Dieu. Dans les premières décades de l'Islam, l'idée générale est que les Houdoud devaient être appliqués quand les conditions étaient réunies (ce qui est quasiment impossible) et quand tous les éléments étaient mis à disposition d'un juge. Dans ce cas, le juge ne peut qu'exécuter la loi. Mais avant que ça arrive au juge, les musulmans étaient conseillés de ne pas se porter témoin mais au contraire dissimuler toute affaire d'adultère ou qq. chose de ce type. C’est toute la subtilité qui existe derrière ces lois : L’emphase est sur la dissuasion et non sur la punition effective.

Anonymous said...

"On peut être dérangé par leur application ou ne pas vouloir les appliquer (les exemples existent : le Prophète, Omar, etc.)"
Pouvez-vous nous donner un exemple ou le Prophete a ete derange ou n'a pas voulu appliquer la loi divine. J'avoue que j'ai ete un peu choque de constater qu'Ibrahim a voulu et Mohammed non. Des eclaircissements seraient les bien venus. Merci d'avance.

Respects,
Adam.

Jallal said...

Adam,

La phrase en question prêtait un peu à confusion, c'est vrai. «Dérangé» est peu être un mot fort pour le Prophète (pbuh), c'est pour cela que j'ai ajouté "ne pas vouloir". Mais les exemples existent. Du reste, les rares exemples sur la peine de mort du temps du Prophète montrent en général que le Prophète était très réticent à la faire appliquer. Dans l'histoire de la femme enceinte, cette dernière insiste auprès du Prophète de se faire punir et à chaque fois, le Prophète essaie de la dissuader au maximum. Une autre histoire est encore plus forte : un homme vient à la mosquée à l'heure de la prière et avoue au Prophète qu'il a commis l'adultère et qu'il doit se faire punir (mourir). Le Prophète lui dit alors de faire d'abord la prière et après il verra. A la fin de la prière, l'homme revient au Prophète et insiste qu'il doit se faire punir mais le Prophète lui rétorque que la prière qu'il venait d'accomplir l'absolvait de son pêché et qu'il pouvait rentrer tranquille à sa maison.

Quant à Omar, à une personne qui venait dénoncer auprès de lui une affaire d'adultère dont il avait été témoin, il lui répondit que s'il avait caché l'acte sexuel (dont il était témoin) par ses vêtements, cela aurait été infiniment mieux.

De plus, l’histoire de Omar abolissant la punition sur le vol au moment de la famine montre que ces lois peuvent ne pas être appliquées en fonction du contexte d’une société donnée.

Ce sont des exemples à méditer. Les lois sur les châtiments corporels sont beaucoup plus complexes que ce que nous pouvons croire.

lili said...

Salam chers arab observers :)
Je suis vraiment très heureuse de lire un post aussi bien fait, bien structuré et bien détaillé...
Adam je suis trop désolée pour ta soeur :(((((((
Karim je pense que ça a été un défi d'écrire un tel article, non seulement pour l'effort que ça prend (étant surchargé ces derniers temps) mais aussi parce que quand on a le courage d'aborder des sujets aussi délicats, on est souvent taxé d'arrieré et je ne sais quoi... Aujourd'hui tout le monde veut fondre dans le moule du libéralisme, parfois parce qu on y croit mais souvent parce que c est moins exigent quand on vit en occident, où "regarder la bosse de l'islam sans prendre la peine de regarder la propre bosse de l'occident" est devenu monnaie courante...
Je pense que rien n'a été aussi déstructeur que la banalisation des relations extraconjugales, surtout celles engendrant l'infidélité!! Je me suis même étonnée à lire tout un post où une marocaine, dont le blog est populaire, pleure le départ de son copain qui était déjà marié avec une autre femme (et elle le savait!!) ... cette même personne à tendance libérale avait écrit auparavant un autre post où elle remet en cause les couples infidèles et dit qu'elle ne veut pas se caser avec qqn qui risque de la tromper un jour juste pour avoir le statut de mariée... J ai l'air d'être hors sujet mais c'est juste pour te dire à quel point les gens qui n'ont pas de repère fixe tendent à se contredire, en criant haut et fort certaines valeurs morales libérales (si je veux juste me marier pour me caser avec un mari qui risque d'aller regarder ailleurs j préfère ne pas me marier) puis en adoptant l'inverse toujours au nom de ce libéralisme (écrire un post en pleurant le départ d'une personne qui était infidèle à sa femme, sans aucune honte d'avoir été l'outil d'infidélité dont cet homme s'est servi)...
Le discrous libéral n'a jamais été aussi bourré de contradictions... c est pour ça que franchement je suis fière d'avoir un repère fixe, au moins ça me permet d'avoir une seule parole et d'eviter les deux poids deux mesures...

Reda said...

Vous ne trouvez pas ça un 'peu' anachronique de discuter de situations qui se sont passées il y a plus de 14 siècles et de les appliquer à notre époque ?
Heuresement que le ridicule ne tue pas !!!
Quant au châtiment corporel, juste le fait de le mentionner devrait tous nous dégouter, ce qui n'est malheuresement pas le cas.

Karim said...

Lili,

Qu'est-ce que tu fais la toi ? Je pensais que tu etais en vacances! :-)

Reda,

La revelation a eu lieu il y a 14 siecles. Et alors ? Elle n'en reste pas moins une revelation. Sinon, on va dire: ne jeunons plus, car le jeune a ete revele il y a 14 siecles; ne prions plus, car la priere a ete ordonnee il y a 14 siecles; ne faisons plus le pelerinage, car le pelerinage a ete decrete il y a 14 siecles. C'est cela, votre logique ? Si oui, l'Islam en entier va devenir quelque chose d'anachronique qui ne devrait pas s'appliquer a notre epoque. C'est vraiment dommage que le ridicule ne tue pas.

"Quant au châtiment corporel, juste le fait de le mentionner devrait tous nous dégouter, ce qui n'est malheuresement pas le cas."

Ah bon ? Et pourquoi ca ? Pourquoi "devrait" ? Sur la base de quoi? C'est un axiome ou quoi ? C'est ou que c'est ecrit, que ca "devrait nous degouter" ? Je suis tres curieux de savoir.

Cyclope said...

Je crois que cher monsieur, tu es aussi endoctriné que les autres que tu dénonces. Tu réfléchis avec des notions que tu ne maîtrises pas :
- Qu'est ce que c'est que l'Occident ? Tu peux me dire ce que c'est ?
- C'est quoi l'Islam ? C'est l'image affective que tu te fais de cette religion ? C'est ton sentiment profond que tu es dans le juste et le vrai ? Ou c'est la communauté rostémide de Tahert du X ème siècle que tu appelles Islam ? Ou c'est peut-être Mansour Al Hallaj ? ou Abou Nawas ? Tu vois, l'islam que tu penses un et évident, se démultiplie en une richesse que ton endoctrinement seul cache à ta vue...

Moi, je ne vois pas d'Islam, de monde de l'Islam. Je ne vois que des sociétés plus ou moins arabes, toutes différentes les unes des autres, à tel point que le Pakistanais moyen ne partage presque rien avec le Marocain moyen. Même chose pour ce que tu appelle Occident. Ca n'existe pas !

De plus, tu divises le monde entier en deux ensembles qui te paraissent seuls valables : le libéralisme et l'islam. C'est du pipo ! Makch menha !
Si je me mets à défendre les libertés (de culte, d'expression, de vie privée), tu m'accuses tout de suite d'être du côté de l'Occident. C'est ça justement la particularité de la pensée islamiste : elle est obsédée par l'Occident. Vous pouvez pas penser à autre chose, à vos sociétés qui sont dans un état déplorables par exemple ???
Non mon cher, en défendant la liberté, on défend des valeurs universelles, acquises par tout le genre humain, par la Guerre d'Algérie par exemple qui a été inspiré non pas par l'islamisme mais par des idéaux de justice et de dignité. Et on n'a pas besoin d'être "musulman" ou "occiedental" pour vouloir être libre...

;-)

Karim said...

Monsieur ou Madame Cyclope,

"Je crois que cher monsieur, tu es aussi endoctriné que les autres que tu dénonces."

Oui, bien sur... Les jugements de valeurs, ca a toujours ete l'arme de ceux qui, comme vous, n'ont aucun argument pour defendre leur point de vue.

"Qu'est ce que c'est que l'Occident ? Tu peux me dire ce que c'est ?"

Oui, c'est ca. Noyons la discussion dans des questions trop generales, comme ca les arguments du billet initial se perdront dans la foulee, puisque de toute facon on ne sait pas contrer ces arguments.

"C'est quoi l'Islam ?"

La encore, meme strategie: elargir le debat pour le noyer. Nous on parlait de choses tres precises, de chatiments corporels, et de choses sur lesquels il y a unanimite dans les ecoles islamiques. Pas besoin de mentionner al-Hallaj, ou abu nawas (depuis quand est-ce que ce dernier est une reference en matiere de religion ? vous blaguez, monsieur ou madame, ou quoi?), puisque toutes les ecoles islamiques sont d'accord sur la question des chatiments corporels, et c'est ecrit noir sur blanc dans le Coran. Vous pouvez renier le Coran si vous voulez, c'est votre choix, et votre probleme, a vous seul. Mais comme a dit Jallal c'est une erreur intellectuelle serieuse que de critiquer ceux qui veulent obeir aux commandements divins.

"Non mon cher, en défendant la liberté, on défend des valeurs universelles"

Et alors ? L'islam aussi est pour les libertes, sauf celles qui peuvent etre destructives pour l'individu, pour la famille, ou pour la communaute, comme la liberte de forniquer par exemple. Ou est le probleme ?

Bon, je vais m'arreter ici, car ca n'a aucun sens de repondre a des choses qui n'ont pas trop de sens. A bon entendeur, salut!

P.S.

By the way: c'est quoi un "islamiste" ?