Sunday, March 26, 2006

CAIR calls for the release of Afghan Christian convert

Courageous stance by CAIR who called for the release of Abdul Rahman, the Afghan Christian convert, who is facing a possible death sentence for his conversion to Christianity. The call of the release by CAIR is supported by members of the Fiqh Council of North America.

Apostasy is one of the serious issues that the Moslem world has yet to come to terms with. Many Muslims cheer the conversion of new converts to Islam and, at the same time, back the common idea that Muslims who reject their faith should be sentenced to death! There is a coherence problem here.

31 comments:

Anonymous said...

Affligeante cette histoire.
T’as raison Jalal de dire que l’apostat pose un problème à la communauté musulmane. D’ailleurs il n’est pas le seul problème et on peut pas à chaque fois esperer un "appel à la clémence" tout a fait arbitraire selon la mediatisation du cas ou non.
On va pas se mentir, le Coran est clair : la sentence est la peine de mort. Ceux qui ont condamné le converti Afghan n’ont fait qu’appliquer les préceptes de la religion. Ils ont appliqué l'Islam.
Ca me rappelle une discussion avec Karim à propos de l’homosexualité qui est aussi punie, en cas de récidive, par la peine de mort.
J’avais posé une question simple à Karim : Comment doit on s’y prendre dans les cas ou l’application des textes paraît largement disproportionnée (voire, je pèse mes mots, inhumaine ) ? On les applique quand même dans leurs excès ? on fait comme si rien n’y était ? Karim m’avait promis une réponse dans un billet à part… A ce jour il ne l’a pas fait.

Anonymous said...

"On va pas se mentir, le Coran est clair : la sentence est la peine de mort."

C'est grave de mentir sur Dieu. J'espere que vous le faites par ignorance du texte religieux et non pas par conviction! Il n'y a pas dans le Coran une sentence "claire" qui dit qu'il faut tuer les convertis. Ce qui y est dit et qu'il faut tuer ceux qui vous tuent. C'est une grande difference. Sinon, il est vrai que dans la Sounna, il y'a eu des situations ou des gens ont ete tue. Voici une analyse simple et claire qui resume un peu le point de vue islamique sur ce sujet tres delicat:

http://www.aljabriabed.net/pouvoir_usa_islam_9.htm

Soyons precis et prenons notre precaution quand il s'agit de critiquer la parole de Dieu! Parfois il est mieux de garder le silence...

Sinon, personnellement je pense que la decision de tuer cet homme emane d'un gouvernement wahhabi. C'est lui qu'il faut blamer, c'est lui le diable, l'inhumain et pas l'Islam!

Jallal EL Idrissi said...

Salam Bladi et bienvenue sur ce blog !

Salam Larbi,

A ma connaissance, il n'existe aucun verset coranique qui prône l'exécution des apostats rejettant l'Islam. Cette idée est fondée plutôt sur un seul hadith du Prophète (pbuh). Or ; plusieurs intellectuels musulmans estiment que le dit hadith concernait des espions en temps de guerre, qui, à l'époque du Prophète, se convertissaient à l'Islam seulement pour des fins d'espionnage et donc la sentence de mort était totalement justifiée. Gamal Al-Banna (le frère cadet de Hassan Al-Banna) fait partie de gens qui expriment cette opinion et qui sont contre la peine de mort. Mohamed Al-Jabiri, dans le lien reporté par Bladi (merci au passage, je ne le connaissais pas) montre également que l'Islam ne condamne pas à mort, en général, les apostats. Du reste, dans mon billet, je relevais que l'appel de l'organisation CAIR était appuyé par des membres du conseil du Fikh en Amérique du Nord.

P.S. Larbi, je ne veux pas discuter ici de l'homosexualité et de la punition associée. J'aimerais que ce billet soit consacré exclusivement à l'apostasie. Cette dernière est déjà un problème complique pour la mélanger avec d'autres questions sensibles. On y reviendra si tu le désires. Concernant la réponse de Karim, wait and see.

Anonymous said...

Oh oh j’ai pas menti sur Dieu !
Je regrette j’ai fait une confusion il s’agit de Hadith et non du coran. Le hadith est aussi une source de législation musulmane.
« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. » (Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah)
« Celui qui change de religion, tuez-le. » (Sahîh de al-Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas)
(Le 2e hadith est rapporté par Al-Bukhari et n'est pas repris par Muslim ).

(je citerai d'autres ref si vous voulez)

Jalal : c’est pas que je voulais sortir du sujet. Les choses sont pour moi sont liées. Maintenant si "tu veux" encadrer e débat je m’en tiens là.

Anonymous said...

Voici ce que dit Dr Yûsuf Al-Qaradâwî sur l'Apostat dans l’Islam (puisqu’il y en a quelque uns ici qui refusent de l’admettre ).
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Les juristes de l’Islam sont unanimement d’avis que l’apostat mérite une peine — même s’ils peuvent diverger sur sa nature. Leur grande majorité estime que cette peine est la peine de mort. C’est l’avis des quatre écoles de jurisprudence islamique prévalantes, voire des huit écoles.

A ce sujet, une somme de hadiths authentiques ont été narrés par un certain nombre de Compagnons : Ibn `Abbâs, Abû Mûsâ, Mu`âdh, `Alî, `Uthmân, Ibn Mas`ûd, `Â’ishah, Anas, Abû Hurayrah et Mu`âwiyah Ibn Haydah.

Ces hadiths sont rapportés selon des formulations différentes. Par exemple, le hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » (rapporté par tous les compilateurs de hadiths sauf Muslim ; on retrouve le même hadith chez At-Tabarânî, d’après Abû Hurayrah, avec une bonne chaîne de narration et ce hadith est narré selon Mu`âwiyah Ibn Haydah avec une chaîne de narration dont les maillons sont des hommes de confiance).
....
`Abd Ar-Razzâq rapporte qu’Ibn Mas`ûd mit en arrestation un groupe de gens, en Irak, qui avaient renié l’Islam. Il écrivit alors à `Umar à leur sujet. Ce dernier lui répondit par une lettre : « Propose-leur la religion de vérité et l’attestation qu’il n’y a de dieu que Dieu. S’ils acceptent, laisse-les en paix. Et s’ils refusent, tue-les. » Certains d’entre eux acceptèrent et ils furent graciés. D’autres refusèrent et ils furent tués

Dr Yûsuf Al-Qaradâwî :
Plus d'exepmples et de sources ici: http://www.islamophile.org/spip/article458.html
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Jallal EL Idrissi said...

Larbi,

T’inquiètes pas, tu n’as pas sorti du sujet. Ces affaires sont assez liées entre elles comme tu dis. Mon désir de m’en tenir dans ce débat seulement à l’apostasie est dû au fait que cette question est déjà complexe et sensible et qu’il vaut mieux s’y limiter.

Ce que dit Al Qaradawi est effectivement partagé par la majorité probablement. Ceci dit récemment sur Al-Jazira (environ 1 an), j’ai entendu Al Qaradawi insister que la raison de tuer les apostats est qu’ils devenaient des espions, ce qui sous entendait que dans le cas contraire, la peine de mort n’était pas justifiée. Même dans l’article que tu cites, Al Qaradawi affirme que « l’apostat mérite une peine — même s’ils peuvent diverger sur sa nature » ce qui implique qu’il y a des savants qui sont contre la peine de mort. C’est vrai que les 4 écoles de jurisprudence sont unanimes sur la question. Mais il faut savoir que ces 4 écoles ont vu le jour aux premières heures de l’Islam quand les guerres étaient légion. Leur position est en fait fondée sur ce hadith « Quiconque change sa religion, tuez-le. » Or comme j’ai dit plutôt, plusieurs intellectuels musulmans affirment que ce dernier est à prendre dans son contexte de l’époque et qu’il concernait les espions. J’ai cité Al-Banna mais il y a d’autres comme T. Ramadan qui partagent cette opinion.

Donc, Larbi, il faut au moins reconnaître ici qu’il n’existe aucun verset coranique appuyant la peine de mort. Pire, il existe plein de versets coraniques sur l’apostat mais dans tous ses versets, aucune mention de la peine de mort n’y figure mais seulement de la colère de Dieu. Il existe un hadith, oui, qui faisait l’unanimité au début de l’ère Islamique, mais qui ne le fait plus maintenant. Voilà la situation.

Indépendamment de cela, dans mon billet, j’affirmais que l’apostasie –contrairement à toutes les autres questions- posait un problème de cohérence aux savants qui sont pour la peine de mort. De plus, il y a bcp. plus de contre arguments que d’arguments en faveur de la peine de mort.

Reda said...

Salut tout le monde
C'est bien beau de disserter sur la véracité de tel hadith ou si le Coran mentionne ceci ou cela, il faudrait cependant se mettre d'accord sur le fait que l'Islam est la somme des hadiths et du Coran en plus des traditions qui viennent se greffer aux textes fondateurs.
Or, juste le fait qu'on envisage un châtiment quelconque pour les apostats est contraire aux valeurs humaines occidentales. À partir de là, on décide soit de se plier à ces valeurs soit de déclarer haut et fort(comme le font certains islamistes) que ces valeurs sont contraires à l'Islam.

Jallal EL Idrissi said...

Reda,

Je n’ai pas très bien compris ce que tu veux dire. D’abord, personne ici ni, d’ailleurs, dans les articles reportés, n’a disserte sur la véracité de tel ou tel Hadith ! On parlait du contexte du hadith. Segundo, personne n’a mis en doute que le Coran et le Hadith sont les fondements de l’Islam ! Troisièmement, les valeurs humaines « occidentales » ne doivent pas être une référence. Je préfère les valeurs humaines tout court. Enfin, je ne vois pas pourquoi tu qualifies d’islamistes ceux qui diraient que ces valeurs sont contraires a l’Islam (si les dites valeurs le sont réellement) ! Ne sont t-ils pas tout simplement Musulmans. C’est quoi « Islamistes » au juste ?

Eclaires moi, s.t.p. sur ces questions.

Anonymous said...

Jallal : on est d’accord les choses sont liées. On diverge sur un point : tu sembles dire que l’apostat est le problème le plus emblématique qui se pose aux savants musulmans. Je ne crois pas, car à mon sens il y a tout le chapitre Châtiments corporels qui pose problème. On parle ici d’un cas médiatisé et d’actualité mais combien d’autres cas (concernent d’autres « délits » ) passent sous silence.

A mon sens, il y a un vrai problème concernant les châtiments corporels et la proportionnalité de certaines sentences par rapport aux "délits."
A chaque fois qu’on parle de ce sujet j’ai la tendance que les gens « esquivent » la question et essayent de « nuancer » des choses qui ne font même pas débats dans la sociétés musulmanes, et pris pour dites par Dieu ou son messager, C’est ce que j’ai remarqué ici.

Tu vas me permettre de insister quitte à devenir lourd parce que je veux qu’on ne biaise pas le débat (qui n’est qu’à son début et qu’on pourra bien entendu développer encore plus).
Donc je persiste et signe (pour l’honnêteté intellectuelle plus que pour autre chose) pour moi il n’y a pas de doute ni nuance : Dans l’Islam la sentence correspondante à l’apostasie (Red'ha) est la peine de mort. On l’a même appris dans les programmes scolaires.

Ultime vérification de ma part, je tiens là en écrivant « Minhaj Al Mouslim » de Abou Baker Al Jazaiiri. Ce livre est une référence de l’éducation religieuse dans les foyers marocains. Pas un ami qui ne l’ait pas, pas un foyer marocain ou tu n’en trouvera pas un exemplaire. Désolé je l’ai ouvert et je lis que l’apostat on lui donne trois jours pour revenir sur sa sortie de l’Islam, sinon il est puni de la peine de mort sans aucune circonstance atténuante. Son sang est Halall (je cite). Les hadiths justifiant cette sentence sont les mêmes que ceux cités en haut par Al Qaradaoui. Les differents courants y compris malekiste) sont unanimes.

Il me semble important de rappeler ceci, de ne pas essayer d’esquiver les vraies questions à chaque fois qu’elle se posent et faire noyer le poisson.

Jallal EL Idrissi said...

Larbi,

Tu n’as pas besoin de me citer Minhaj Al Muslim ici. J’ai écris dans un précédent post ceci : « Il existe un hadith, oui, qui faisait l’unanimité au début de l’ère Islamique, mais qui ne le fait plus maintenant. Voilà la situation. »

Toi tu as commencé par nous dire que l’on ne vas pas se mentir et que le Coran est clair. Je présume que tu étais convaincu que le Coran était catégorique la dessus. Maintenant tu viens me dire que je serais entrain d’esquiver les vrais questions, à l’instar de Karim je suppose sur l’homosexualité (sans preuve non plus).. C’est malheureux d’entendre ce genre de choses, Larbi. Pourrais tu comprendre que quelqu’un, qui savait dés le départ que le Coran n’a jamais évoqué la peine de mort et qui avait d’autres lectures, puisse avoir une position différente de la tienne sur la question. Donc, pas de procès d’intention please !

Voici deux articles sur la question :

Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam

La liberté de conscience en Islam

Est qu’en les lisant, tu vas encore dire que Gamal Al-Banna essaie d’esquiver les vrais questions et de faire noyer le poisson? Ou bien pourrais tu reconnaître que c’est une vision tout à fait respectable qui est établie par un intellectuel musulman et qui est partagée par de nombreux intellectuels musulmans ? Ou alors est ce que tu aimerais entretenir une vision archaïque de l’Islam ou seuls les « Minhaj Al Muslim » font autorité et que tous les travaux des savants et intellectuels actuels soient mis à la poubelle juste pour prouver tes dires ? Est-ce que tu es contre l’Ijtihad en Islam, Larbi ?

Idem pour le second article, est ce que tu vas contredire les savants de Al-Azhar qui ont écrit explicitement que tout le monde n’était pas d’accord avec la sentence de mort et qu’il y avait des savants qui étaient contre ? Ou alors, les Oulema d’Al Azhar essaient ils de noyer un autre poisson?

Ou bien, à un Tariq Ramadan (ou le conseil de Fikh en Amérique du Nord) qui dirait que le dit hadith concernait les espions, est ce que tu vas leur rappeler aussi de ne pas essayer de noyer le poisson car Minhaj Al Muslim …., juste pour que tu les convainques que l’Islam pose problème et il faut faire qq. chose ? Je me demande qui est entrain d’esquiver ici !

Avant de me prêter une volonté d’esquiver quoi ce soit, sois en sur d’abord sur la base de faits et d’arguments. En ce qui concerne l’homosexualité et tout le reste, ni moi, ni Karim à ma connaissance, ne nous trouvons dans une position inconfortable pour le faire ! Or tu sembles le croire, Larbi. Et je me demande sur quelle base tu le fais ! Si ce débat (sur l’homosexualité) t’intéresse, on peut très bien le lancer rapidement, après avoir, toutefois, réglé certains points.

Reda said...

@Jallal : Je m'excuse si mon post portait à confusion. Qd je dis il ne sert à rien de disserter sur la véracité des hadiths, c'est une figure de style. Ce que je veux dire c'est qu'on peut discuter de théologie pendant encore des dizaines et des dizaines de posts sans que pour autant rien ne ressorte de nos discussions. Il subsistera toujours un doute sur le comment du pourquoi de l'utilisation de tel mot ou encore ds quelle circonstance ce hadith ou ce verset est 'apparu'.
Concernant les fondements de l'Islam, je voulais souligner le fait qu'à part les hadiths et le Coran, il y a aussi ce que je qualifierai de traditions qui sont venus ce greffer à ces deux piliers.
Qd aux valeurs humaines, je ne faisais qu'observer 'le fait qu'on envisage un châtiment quelconque pour les apostats est contraire aux valeurs humaines occidentales'.
Et j'ai rajouté 'occidentale' car il est évident que ce n'est pas tout le monde qui adhère à ces valeurs.
Enfin, qd j'écris 'islamistes', j'ai en tête ces purs et durs qui n'approuvent pas l'ijtihad, qui veulent appliquer la chari3a, ceux qui politisent l'Islam. Je te concède que c'est assez large comme définition mais elle exprime en gros ma pensée.
Au fait, ce que je voulais exprimer comme idée ds mon post, c'est l'absurdité des châtiments corporels ou châtiments tout court. Dés qu'une religion ou croyance s'immisce ds la vie sociale, il risque d'y avoir des dérapages.
Autre point, est ce qu'il suffit que quelques théologiens écartent toute idée de châtiment concernant l'apostat pour affirmer que l'Islam est contre les châtiments pour les apostats ?

Jallal EL Idrissi said...

Merci, Reda, pour tes éclaircissements. Permets-moi de te répondre point par point :

1. « Il subsistera toujours un doute sur le comment du pourquoi de l'utilisation de tel mot ou encore ds quelle circonstance ce hadith ou ce verset est 'apparu'. »

Cela fait partie de la vie et ne concerne pas seulement l’Islam. C’est valable également pour les questions politiques, culturelles ou sociales. Les débats permettent l’échange des idées et surtout aident la société, en général, à pousser davantage la réflexion et, ce faisant, évoluer. Nous ne devons pas mésestimer le travail des intellectuels musulmans. Leur influence est minime actuellement, j’en conviens, mais la raison est que ce genre de débat n’a jamais été promu par les gouvernements musulmans actuels pour des raisons multiples.

2. « Concernant les fondements de l'Islam, je voulais souligner le fait qu'à part les hadiths et le Coran, il y a aussi ce que je qualifierai de traditions qui sont venus ce greffer à ces deux piliers. »

Oui, tu as raison, mais les traditions justement ne font pas partie du dogme et c’est à chaque société de détecter les traditions dépassées ou injustes et les changer. L’ Islam est divisé en 2 éléments : les 3ibadates (prière, jeune, etc.) qui ne sont pas sujets à discussion, et les mou3amalates qui peuvent, elles, être variables selon le contexte de l’époque. Le concept de l’ijtihad concerne la seconde catégorie.

3. Quant aux valeurs humaines « occidentales », comme j’ai dit, l’occident n’est pas une référence. Ici, j’en reste à la question de l’apostasie, et sans faire référence aux valeurs occidentales, j’ai dit au début que la sentence de mort prônée par beaucoup n’est pas logique et n’est pas cohérente avec les concepts de liberté de religion véhiculés par l’Islam, et que les argumentations en faveur de l’exécution sont plutôt faibles.

4. Quant à la terminologie « islamistes », je relève au passage que nous utilisons presque systématiquement le mot « shari3a » pour se référer aux châtiments corporels. Or Ashari3a est « the way of life » en Islam et elle est déjà appliquée a plusieurs niveaux dans un pays comme le Maroc (mariage, héritage, etc.). Donc l’Islam, tu en conviendras, est déjà politisé. Ta définition, tu l’as dit, est vague, et à la lumière de ce que je viens de dire, nous devrions alors appeler « islamistes » tous les gens qui, en ce qui concerne la constitution marocaine par exemple, ont appuyé que l’Islam est la religion de l’état. En d’autres mots, cela revient à qualifier d’islamistes 90% de Marocains. Si tu veux mon avis, l’Islam politique est une réalité et c’est une chose plutôt naturelle. C’est pas moi qui le dit, mais tu trouves plein d’intellectuels occidentaux qui trouvent la chose naturelle et parfois même salutaire. Tu peux consulter dans ce sens la revue du livre « after Jihad » dans la section Books dans ce blog. Ceci dit, j’estime, personnellement, que la démocratie doit toujours avoir précédence sur l’islam ou sur la religion, c.a.d. que c’est à chaque société de choisir la manière dont elle préfère être gouvernée. Si je devais donner une définition au mot « islamistes », je me référerais à ces gens qui essaient d’imposer leurs idées et idéologies à tout un peuple sous prétexte que c’est divin. C’est cela qui est inacceptables à mon avis.

5. Quant à ta question « est ce qu'il suffit que quelques théologiens écartent toute idée de châtiment concernant l'apostat pour affirmer que l'Islam est contre les châtiments pour les apostats ? »,

oui, c’est une bonne question. Non, il ne suffit pas que quelques théologiens s’opposent au châtiment sur l’apostat pour que l’Islam le devienne aussi. L’islam, à chaque époque, a ete façonné selon le consensus des religieux qui faisaient autorité à cette période. Les savants qui sont contre n’ont qu’à convaincre les tenants de la peine de mort qu’ils ont tort. A l’heure de l’Internet et des chaînes satéllitaires, les débats dans ce sens deviennent de plus en plus enrichissants mais la tache reste difficile. Mais il est important de relever ici que ce genre de lutte ne concerne pas l’Islam seulement. Dans chaque société, tel ou tel intellectuel se bat contre une injustice donnée (l’impérialisme de son gouvernement, le capitalisme sauvage qui génère davantage de pauvres, la corruption, etc.). Ce sont des luttes qui se gagnent par des efforts continus. C’est la nature de la vie!

Anonymous said...

Jallal,
J’ai fait une erreur, je m’en suis excusé, je reviendrais pas la dessous. Que ce soit le Coran qui le dit ou les Hadiths (appuyés par les principaux courants de l’Islam) pour moi c’est la même chose : C’est l’Islam qui le dit.
Je regrette que t’as adopté un ton polémique dans ton commentaire. Regretter qu’ à chaque fois on esquive les vrais questions , ça n’a rien d’insultant . accuser quelqu’un de « soutenir une version archaïque de l’islam » l’est.
Mon propos était clair, l’homosexualité n’était qu’un exemple entre autres. Bref je voudrais dire qu’il y a tout le volet « châtiments corporels » qui pose problème.

Maintenant on pourra continuer à citer des savants et leurs thèses ça résout pas le problème. Je connais pas Gamal Al-Banna (fils de ?) je ne crois pas que c’est quelqu’un d’écouté dans les rues de Casa ou Rabat ou Jakarta. Je connais El Qaradoui je t’ai cité son point de vue (clair et net) sur la question, tu m’as dit que tu l’as entendu dire le contraire à la télé. Voilà ce qui n’aidera pas les simples esprits comme moi à comprendre. A moins qu’il a un double discours. Al Zahar là aussi désolé mais cette institution ne représente rien pour moi , ni pour d’autres. Quand son chef, en plein débat sur la laïcité, a soutenu le démagogue de la droite française (sarko) fallait l’écouter ? bref … J’arrête là.
Le converti Afghan a été libéré (motif : il est un attardé mental (sic !)). Ni les « intellectuels musulmans » dont tu parles ni les articles dont tu cites n’y étaient pour quelque chose. Dans certains pays, on continue à décapiter et lapider des gens (pour certains délits) ni les « intellectuels musulmans » dont tu parles ni les références dont tu cites n’y peuvent quelque chose. Dans d’autres pays : non. C’est l’arbitraire. J’aimerais bien avoir tes certitudes.

voila. Pour info voila ce que je pense du reste:

Sur l’Ijtihad Maintenant ma religion est toute faite. Ca sert à rien. Il appartient aux parlements et aux élus de la nation de légiférer et de fixer les règles de la communauté et non aux religieux.

Bien entendu les Oulémas sont là pour éclairer les croyants et les orienter. Mais pour la sérénité de toute, cette mission ne doit pas, à mon sens, ne doit pas avoir une valeur judiciaire. Des émissions Télé comme celles de Amra Khaled, ou des articles de presse comme ceux de tariq Ramadan sont largement suffisant pour éclairer les croyants. Ce sont des points de vue ni plus nu moins.
. Car tous simplement ils ne sont pas habilités à faire des jurisprudences ! C’est pas leur rôle puisque la question est réglée : le législateur ce sont les représentations nationales.

Jallal EL Idrissi said...

Larbi, oui n’a rien d’insultant d’accuser quelqu’un d’esquiver quoi que ce soit. Mais cela n’aide pas dans un débat. Tu n’a aucun argument pour appuyer tes dires, sinon tu n’as que m’en présenter. D’ailleurs je t’ai donné plein de questions sur tous ces intellectuels et s’ils fuyaient également, et tu ne m’as pas répondu. Ce sont des voix minoritaires, je pourrais te l’accorder, mais personne ne fuit rien.

Segundo, je ne t’ai jamais accusé d’entretenir une version archaïque de l’Islam, je t’ai pose une question. Rien d’affirmatif de ma part au contraire de toi qui semblait déjà sur que j’esquivais et quoi encore ! Je ne veux pas polémiser, Larbi. Ce qui m’intéresse est d’avancer dans ce débat et je constate qu’on est presque au point de départ. Ma question était légitime, car tu es venu me dire qu’il ne peut y avoir de débat sur l’apostasie sur l’Islam, car Minhaj Al Muslim a dit ceci, et que l’autre a dit cela, et qu’il ne fallait pas tenir compte de tous ceux qui ont une opinion différente.

« Maintenant on pourra continuer à citer des savants et leurs thèses ça résout pas le problème. »

Je crois que tu es entrain de discuter d’autre chose Larbi. Il semble que tu as oublie l’essence de mon billet. Si la citation de savants permettait de résoudre le problème, je n’aurais pas affirmé dés le départ que l’apostasie posait problème au monde musulman ! J’aurais tant aimé, dans mon débat avec toi, ne citer aucun savant, mais tu m’y a obligé car tu soutiens qu’il ne puisse y avoir de débat sur l’apostasie en Islam, que c’était clair comme de l’eau. Je t’ai dit que ce n’était pas vrai. Si j’ai cité Al-Azhar, ce n’est pas pour te convaincre que leur position est valide, mais parce qu’ils affirmaient que dés les premières époques de l’Islam, il y avait des voix contre la peine de mort sur l’apostasie. Ce sont des faits. J’aurais aimé que tu me dises que c’est la position d’exécuter l’apostat qui était (est) dominante et j’aurais été d’accord avec toi sans hésiter. Au lieu de cela, tu es entrain de me dire que Al Azhar ou Tantaoui s’est allié avec Sarkozy ou que Gamal Al-Banna ne pourra rien résoudre. Tu es entrain de récuser des faits et c’est qui ne nous fait pas avancer. J’ai déjà répondu à Reda sur sa question pertinente que la position de quelques intellectuels contre la sentence de mort ne permettait pas de résoudre la question en pratique, comme en Afghanistan (et ailleurs). Le débat n’est pas la, Larbi.

Ce que je dis n’est pas valable pour l’apostasie, il concerne aussi la musique par exemple, etc.

Je te rappelle que l’apostasie est punie dans un pays comme le Maroc par la prison ! Alors aux savants Marocains qui affirmeraient que la punition sur l’apostasie n’est pas aussi claire que cela et qu’elle mérite des débats, est ce que tu leur diras non que c’est une question résolue et que l’Islam (cet objet fige dans le temps et l’espace) est clair la dessus ? Idem pour la musique, etc. ? Dois-je te rappeler que c’est la position tenue par les plus littéralistes parmi les courants islamiques ? Je suis curieux de savoir pourquoi tu privilégies leur position par rapport à celle des autres.

C’est quoi ta solution alors ? L’islam (cet objet inamovible) étant ce qu’il est, cherchons la solution ailleurs ? Laquelle ?

Ce sont ces questions que j’aimerais que tu éclaircisses un peu plus.

En ce qui concerne tes deux derniers paragraphes, j’en déduit (tu me corrigeras) que tu es pour un système laïque ou il n’y a pas de place au religieux. Moi je suis pour un système démocratique. Laïque ou pas, c’est à la société d’en décider.

Anonymous said...

Karim. Ca se fait pas à sahbi ! des expressions comme ça "... et que tu aies le culot de venir ici .... " . a malna ! On me l'a jamais dite celle là!

Je te rappelle cher Karim qu’il y a quelques mois t’as avais dit à un visiteur (en l’occurrence dima) des choses pareilles " fout le camp …. " etc etc. L’attaque perso, si attaque il y ait est plus liée à ce genre de comportements (+ modération, supression de comm par erreur (coucou Sonia ) n..... ) qu’au fond du biller Marock. J’avoue que depuis quelque chose a changé.

Karim je veux pas qu’on recommence ici .... je te propose donc de te calmer un peu (fais moi signe quand c’est fait) après on débattra.

je reviendrais.

Anonymous said...

Salam Karim, Salam Jallal Salam tout le monde,
Chose promise chose due, je reviendrais donc sur notre échange, je subdivise mon commentaire en deux parties, une sur la forme et le ton de tes écrits cher Karim, et demain j’aborderai le sujet des châtiments corporels et pourquoi je t’ai cité dans ce billet. Tout ça sera fait dans la bonne humeur et la courtoisie.

Commençant pas cette énervante manière de faire les choses et qui consiste à découper les commentaires des autres phrase par phrase et commenter chacune d’elle séparément au lieu de se contenter du sens et des idées évoqués. Les pénalistes connaissent très bien cette démarche : un acte d’accusation par exemple est systématiquement découpé en petits paragraphes qui commencent en général par « Le mis en examen a déclaré … » « le mis en examen a affirmé… » . La seule nuance c’est contrairement à ta manière de faire cher Karim, dans la procédure pénale on attribue à chaque paragraphe ce qu’on appelle « une cote ». La partie civile, la défense, la cour et les jurés, débattent longtemps de chaque cote rien n’est laissé au hasard, le temps, la sémantique, etc etc … Tout ça pour dire qu’il n’est pas sûr qu’en découpant les commentaires de cette façon qu’on fera un débat , au contraire ça ne peut qu’alimenter des polémiques et des échanges bilatéraux stériles, chacun réplique à la phrase de l’autre dans une espèce de combat de coq c’est à qui fera taire l’autre. Le billet sur Marock en est la parfaite illustration.

Je ne reviendrais pas sur le long débat sur ce film à l’occasion de ton billet. Beaucoup de choses ont été dites. Je n’étais pas le seul à te reprocher de critiquer un film, décrypter ses scènes, les analyser et les juger en détail … sans les avoir vues. D’ailleurs tu dis pas le contraire, quand, interpellé par un internaute sur une autre question, tu réponds « Je n'ai pas suivi ce que les membres du PJD ont dit au parlement, donc je ne peux pas commenter en détail. »
Personne ne détient la vérité. Quand je dis que dans ce billet là, sur ce sujet là, l’auteur Karim (c’est le périmètre du lien sur mon billet) est aveuglé par son procès d’intention, il s’agit là d’une « appréciation ». Aussi bien que dire que tel Journaliste est « malhonnête intellectuellement » est une « appréciation ». J’aurais pu développer un peu plus, argumenter, cette appréciation si tu me l‘avais demandé en commentaire. Tu ne l’as pas fait j’ai pensé sur le coup que t’as joué le jeu et accepté d’être jaugé comme tu le fais souvent pour les autres.

Mais avec un peu de recul je pense que ça servirait à rien car te relisant Karim j’ai comme qui dirait un certain malaise.

Cela commence par une phrase : « je pense que nous devrions nous abstenir de véhiculer des positions idéologiques sur ce podium ». Durant toute ma vie j’ai fuit les idéologues et les débats idéologiques alors quand je lis ça je me demande déjà si on est dans le même monde, si tu t’es pas trompé de personne ou si, pire, t’as l’habitude de débattre avec des idéologues ce qui explique le fossé qui nous sépare sur la méthodologie ? Peut être est-ce là un jugement de valeur de ma part.

Mais ce qui me gène le plus, c’est ce ton redresseur-de-tords , donneur de leçons et le manque d’humilité dans la phraséologie . Ou encore carrément l’arrogance genre : « Tu n'as peut-être pas l'habitue de voir tes interlocuteurs faire pareil (cad te prendre au mot) » limite méprisante pour certaines contributions.
Le manque de doute quand tu utilises des expressions comme « Je trouve par conséquent que votre commentaire manque de substance. » Ou mieux «vous n'avez meme pas pris la peine de lire tout ce que j'ai ecrit. » . L’arrogance, ou le manque d’humilité : «Moi au moins, j'ai pris la peine d'étayer mon jugement avec des arguments. » , « le point de vue que vous avez exprime ... est un point de vue qui m'est bien connu » . Le mépris parfois : «Ah bon? Tu as bien note cela??? T'es sur??? Certain??? Positive??? On va voir!!! » « loooool, ce qu'on peut s'amuser sur ce blog » « … Aaahhh! Enfin quelqu'un fait attention a quelque chose qui me parait être essentielle" ». Parfois poussé à son paroxysme quand tu commences à dicter ce que les autres aurait du te citer comme contre-arguments « j'aurais souhaite que l'on me dise .... Ou qu'on me dise ... Ou bien ….». Puis vient enfin le moment des notes « j’esperais bien mieux de ce débat.», à une internaute qui va dans le même sens que l’auteur « J'ai personnellement trouve tes idées très claires, et tes interventions réfléchies et très bien articulées, ce qui a beaucoup contribue a enrichir cette discussion.» .

Bref, je n’ai pas à dicter ma conception du débat et la façon de le mener, mais j’aurais espéré qu’avec la démarche et les manières qui sont les tiennes, tu te sentirais pas « frustré » quand tu vois qu’on juge UNE de tes prises de positions « aveuglée par un procès d’intention ».



Précision :
La modération, « à priori », d’un blog me pose personnellement un problème. Je suis absolument contre dans les débats et les discussions.
Contrairement à ce qui a été dit en haut, seuls les quelques rares commentaires contenant des insultes gratuites, à l’occasion des « billets personnels », sont supprimés sur mon blog.
Quand je suis insulté en réaction à l’une de mes prises de positions je ne supprime jamais le commentaire concerné. Je considère cela aussi comme un mode d’expression. C’est une façon de faire.

Jallal EL Idrissi said...

Pas de problème, Karim. L’échange entre toi et Larbi ne peut être que salutaire s’il permet de régler certains sous-entendus de part et d’autre, ce qui améliorera certainement nos débats futurs.

Sinon, merci pour les deux liens, ça a l’air très intéressant. Je vais aller les lire plus en détail.

Anonymous said...

Azul

Déjà Désolé Khoya Jallal pour cette prise d’otage :) . Karim attends à sahbi j’ai pas finit il reste un petit morceau de mon intervention sur les châtiments corporelles ça sera l’occasion de mettre le lien avec le billet de jalal. J’ai choisi comme titre « L’Esquive ».

Vendredi 13 janvier voici ce qu’écrivait Karim sur mon blog :
---- Début de citation ----
« En ce qui concerne les homosexuels, je te rappelle qu'il n'y a pas lieu de générer une fatwa, car les textes sont très clairs là-dessus. En effet, le Coran (comme l'Ancien Testament d'ailleurs) est très clair sur le châtiment très sévère que Dieu a réserve aux tribus homosexuelles du Prophete Lot. Nombreux sont les Hadiths qui condiment aussi les homos et indiquent le châtiment qui, dans une société qui désire se conformer aux ordres Divins, doit leur être applique (ceci bien sur s'ils persistent dans leur orientation sexuelle ou qu'ils veulent que cette dernière soit formellement reconnue par la societe).
Alors, sans que je me positionne moi-meme sur cette question, je trouve que c'est tout a fait _logique_ qu'une nation qui croit en le message du Prophète Mohammad, et qui veut baser ses lois sur les injonctions Divines, cherche a implémenter l'ordre de Dieu avec sincérité. (Libre a vous d'accepter les injonctions de Dieu, ou de rejeter ses ordres si vous voulez- ce sont la en tout cas des ordres clairs qui ne permettent pas d'interprétations plus "soft", as far as I know.)
--- Fin de Citation ---

Que ce soit pour l’apostasie, les homos, le vol…. Cette question des châtiments corporelles me pose personellement un gros problème. J’aurais aimé que Karim m’en dit un peu plus, il m’a promu un billet j’attends toujours. Personne mais alors personne ne veut me repondre: quand le coran et les hadiths sont clairs, comme l'affirme Karim dans la citation, doit oui/non décapiter les gens et les mutiler?

J’ai fait des efforts. Passons sur le cas de l’apostasie qui paraît-il pose problème d’interprétation des textes. Et prenons le cas de l’homosexualité. Ce que je comprends des propos de Karim
1- Le Coran et les Hadiths sont clairs sur la question. Il a raison en cas de récidive c’est la peine de mort.
2- Les « [injonctions de Dieu] ne permettent pas d'interprétations plus "soft". C’est à prendre ou à laisser.
3- C’est la démocratie qui décide, si les gens ont choisi l’application de la Charia ça signifierait l’application des injonctions de Dieu (Décapitation) y a pas lieu d’avoir une solution plus soft.

A la question est-il (Oui Ou non) pour la décapitation des homos et la mutilation des voleurs Karim a refusé de prononcer. Pour lui il faut s’en remettre au jugement des citoyens et rester démocrate et il n’a pas à donner son point de vue. En voilà un mec intelligent qui décrypte et analyse tout et qui refuse de répondre à une question simple par un Oui ou Par non. C'est aux citoyens de decider (et lui il n'est pas un?)

Pourquoi j’y tiens ? Justement c’est à cause du point N°3. C’est le peuple qui décide. Or en démocratie, le peuple décide en fonctions des programmes, des débats publics, de ce qu’il lit et ce qu’il entend. Avant qu’il décide il faut qu’on lui dise ce qu’on propose n’est ce pas ? que les intellectuels, ou les gens qui ont les moyens de débattre , lui disent ce qu’ils pensent de telle ou telle question. Il ne va pas signer un chèque en blanc le peuple! Nous ne sommes pas des acteurs politiques mais les blogs, les forums, les débats télé sont aussi fait pour cela. Dire ce que nous pensons, s'aider à se constituer un avis.

Pourquoi alors refuser de dire les choses, de dévoiler son ultime conviction et de se contenter de l’insinuer ! Insinuer c’est le mot, car quand on dit dans un débat (L’ISLAM est clair: décapitation + y a pas d’interprétations soft) on dit indirectement, par déduction, qu’on est pour l’application de ce châtiment. A moins c’est on a peur de se contredire ou on essaye de détourner la question.

Ici me revient une histoire passée inaperçue. En 2002, nous avons voté un Vendredi. Les résultats n’ont été communiqués que Dimanche (le temps de les truquer paraît-il). Samedi au lendemain du vote le dirigeant d’un parti politique sentant la victoire venir (finalement elle a été volée a son parti) a affirmé à une agence de presse que son parti est pour l’application des châtiments corporels et la mutilation des voleurs. Notez bien, c’était après le vote. Or durant toute la compagne électorale ce parti politique n’a jamais dit aux citoyens qu’il est pour l’application des châtiments corporels ! Les gens quand ils ont voté ils ne sont pas prononcés sur ça..... ils l’ignoraient tout simplement! Peut être ils auraient voté la même chose meme s'ils le savaient. On n'en sait rien. Voilà les limites du peuple-qui-décide quand on lui cache des choses.

Qu’on me comprenne! Karim t’es pas un homme politique, cela ne m’a pas échappé. Mais pour la sérénité du débat, et la malhonnêteté intellectuelle, il serait plus juste que tu prononce sur certains questions et que tu dis clairement ton avis au lieu de les esquiver. Tu est moralement obligé car quand tu affirme que l’Islam = décapitation des homos récidivistes et que y a pas une interprétation plus soft puis tu refuse de répondre par un oui ou non sur la question. Fallait s'abstenir dans ce cas. ou alors tu cache ton jeu (ca c'est une diffamation de ma part) .
En plus tu m'avais promu de répondre!

Jallal EL Idrissi said...

Pas de problemes khoya Larbi, Addar darek!

Jallal EL Idrissi said...

Très bon, l’article Wajhat. Ses remarques sur l’ambivalence de l’Afghanistan, en ce qui concerne les questions religieuses, sont très pertinentes.

Le premier article est également bien intéressant, et montre certains arguments contre la sentence de mort pour les apostats. J’aime notamment le fait que certains arguments sont avancés sur la base de raisonnements rationnels. Il existe pas mal d’autres arguments, et nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion d’un autre billet.

Anonymous said...

Pardon de l'intrusion.

Serait-il democratique d'imposer dans un pays musulman une "democratie" en dehors de la chari3a Divine? Dieu est-Il moins democratique que l'homme? Pourquoi evalue-t-on "les chatiments corporels" dans l'Islam comme une punition Divine pas "soft"? Serait-on plus clement envers le criminel qu'envers la victime?
Je pense que ceux qui ne veulent pas se soumettre a la chari3a divine dans un pays musulman n'ont qu'a ne pas commettre de crime! Voulez-vous qu'un musulman ignore la chari3a Divine? Comment peut-on etre musulman sans accepter la chari3a? La religion peut-elle etre effectivement une chose personnelle? Peut-elle survivre dans un pays laique? Puis-je etre entierement musulman si ma fille n'a pas la liberte de porter le voile, s'il n'y a plus de mosquee car la majorite decide de s'y opposer, si un homme de nature se travesti en femme et entre avec ma femme dans les toilettes publiques, si, si, si ...? J'aimerais bien moi aussi que l'on me dise clairement, si en n'acceptant pas la chari3a en ne rejette pas du meme coup l'Islam? Oui ou non? (avec justification en cas de negation).

Enfin, je pense que la chari3a n'est pas, aux yeux de certains humains, tres humaine justement parcequ'elle n'est pas humaine mais Divine. Il faut vraiment y croire pour le voir. Sinon, ce n'est pas la chari3a qu'il faut remettre en question mais l'ignorance de ceux qui agissent en son nom.

Respects,
Adam.

Anonymous said...

Karim,
Déjà c’est pas élégant. Car mes remarques à moi je les soulevées en janvier avant même que tu me parles de mon billet sur marock et j’ai pas reçu de réponse. Walou Karim : pas d’esprit sportif pas de respect de l’ordre chronologique. T’es un enfant gâté toi :)

Procès d’intention (à mon sens) : Reprocher aux gens des intentions qu’ils n’ont pas nécessairement. Le faire en se basant uniquement sur notre intuition et notre idée préconise sur ces gens. Pas sur les faits.

Quand tu dis (mieux tu affirme) : « Leila Marrakchi A MONTRE … » Désolé mais elle n’a rien montré … pour toi puisque t’as pas vu le film ! T’as repris un critique, fait une critique de la critique et hop t’en a tiré une conclusion et on est dans l'affirmation! Tu ne t’es pas basé sur les faits puisque ne t’as pas vu le film.
Leila Marrakchi a besoin d’avoir « une approche plus respectueuse des valeurs marocaines » (sic !) qu’est ce que t’en sais …. Encore une fois t’as pas vu le film !
Leila Marrakchi a « adopté une stratégie totalement insensible à la culture du pays ». Style affirmatif. Encore une fois un procès d’intention !

Pour info voilà l’objectif initial de la réalisatrice : « Pour mon premier long métrage, j'avais envie de parler d'un Maroc que peu de gens connaissent, un Maroc qui va à l'encontre des clichés du cinéma arabe. C'est le Maroc des privilèges, de l'insouciance et parfois des excès ».

C’est bien de lire les critiques ça permet de trier et faire des choix. Où appeler au boycott d’une œuvre d’art. Mais on ne peut pas, ni sur le plan de la méthode ni celui de l’éthique, se transformer en producteur de la critique à partir de la lecture des critiques ! Juger sans Voir les faits ! karim Boukhari ou les cinéastes qui ont dénigré le film à Tanger eux au moins ils ont vu ! On peut le faire dans un seul cas : quand on a déjà une idée préconsise on a même pas besoin de voir la chose pour juger toute façon on connaît les intentions de la réalisatrice.

Allez je vais finir par une bonne nouvelle : Marock ne serait probablement jamais distribué au Maroc. Ce n’est pas beau ça ! Parce qu’il a beaucoup de gens qui ont écrit sur le film sans le voir qui ont été aveuglés par des clichés et idées reçues (la réalisatrice est vendue à l’occident, elle veut influencer notre jeunesse, elle travaille à la solde d'Israel…. ) . Le CCM aurait transformé le film en court métrage. Qu'est ce que ca les auraient coute s'ils ont vu le film avant d'écrire ou s'ils se sont abstenus . Ca n' aurait rien coûté...|
En fait quand je dis « bonne nouvelle » je te prête cher Karim une intention : j’affirme (indirectement) que t’as appelé à la censure du film. Je te fais un procès d’intention.

Anonymous said...

Adam,
Welllah je vais me suicider avec le fil de ma souris. Si le peuple veut qu’on applique la chariaa moi je m’incline devant son choix.
Mais je veux qu’on soit clairs et qu’on réponde à ma question sans détours. Hchouma aalikoum .
Ma question était :
Dans l’Islam un homosexuel récidiviste doit être condamné à mort. Y a pas de doutes (Karim est d’accord avec moi sur ce point au moins).

Cher Adam, Cher Karim : Oui ou Non vous êtes personnellement pour la lapidation des Homosexuels ? Je parle pas du peuple car c’est un ensemble des individus y compris karim, adam, larbi,….
Je parle de vous deux en tant qu’adultes au fait de la religion. Pourriez vous me répondre par un oui ou par un non. Sans détours et sans esquive.

Anonymous said...

Cher Larbi, franchement je ne sais pas ce que voulez qu'un musulman adulte vous dise pour vous appaiser? Je n'ai pas l'autorite de vous dire oui ou non a l'execution de l'homosexuel. C'est aux oulemas d'en decider. Et, personnellement, en tant que simple musulman, quand je lis l'histoire de 9awm Lot dans le Coran, tout ce que j'en deduis c'est que c'est haram, que le Prophete Lot a tout fait pour les rendre a la raison mais sans resultats et que c'est Dieu qui les a tue. Par consequent, moi je suis contre l'homosexualite et contre l'idee qu'une simple personne comme moi, juste parce qu'elle est adulte, intervienne dans la chari3a ou change l'ordre de Dieu. Tuer quelqu'un est une decision grave. Cela appartient aux oulemas de la oumma d'en decider. Dans le Coran, Dieu les tue. Dans la Sounna, je pense qu'il n'y a qu'un seul hadith (da3if)du Prophet qui dit de tuer les homos:

http://hadith.al-islam.com/display/display.asp?Doc=2&Rec=2391

Je pense que certains oulemas disent qu'il faut les tuer, alors que certains disent qu'ils faut les lapider.

Cher Larbi, je ne sais pas comment vous vous inclinez devant la decision du peuple et pas celle de votre Createur!Wellahila hchouma 3lik hetta nta. Pour qui vous vous battez? Si c'est pour une communaute musulmane, je pense que vous perdez votre temps car aucun musulman ne votera oui pour l'homosexualite chez-lui (du moins c'est ce que je pense). Si, par contre, vous vous adressez a une communaute laique, alors je ne suis pas l'adulte qu'il vous faut.
Enfin, mon cher, je vous prie de ne pas vous suicidez apres avoir lu ma reponse car je pense que le suicide est haram.

Veuillez considerez ceci mon propre point de vue sur le sujet.

Respects au votre,
Adam.

Anonymous said...

Timoumi: si je pousse un peu la logique de votre raisonnement, a savoir qu'une religion qui reserve un chatiment corporel a un coupable n'est probablement pas divine, j'arriverais inevitablement a remettre en question la divinite de toutes les autres religions du moment qu'elles reservent toutes un chatiment corporel encore plus inhumain a l'humanite, car eternel, a savoir l'enfer. Et, enfin, cela me rendrait-il plus humain d'envisager la remise en question de l'existence de Dieu carrement?
Personnellement, je trouve qu'il est plus juste de punir le coupable car on rend justice a la victime. D'un autre cote, je ne pense pas que l'on puisse intervenir dans la chari3a et la faconner a notre guise. Je comprends parfaitement cette envie de montrer l'Islam sous un angle plus "pacifique" maintenant que les musulmans sont sous pression et que l'occident qui fascine par son essor a tout le pouvoir. Je continue a croire que "ce n'est pas la chari3a qu'il faut remettre en question mais l'ignorance de ceux qui agissent en son nom".
Timoumi, en parlant de justesse divine, que pensez-vous, vous qui beneficiez du don de la vue, de la sante, du confort, etc. de ceux qui sont aveugles, handicapes, demunis,...? Pensez-vous que Dieu est injuste envers ces derniers? Ceci est tout ce que j'ai a vous dire.

Respects,
Adam.

N.B."forniquer avec une esclave"? Je pense qu'il s'agissait plutot, au debut de l'Islam, de coucher avec son esclave et pas de forniquer. Il etait de coutume avant et apres l'Avenement de l'Islam d'avoir des esclaves. Ce qui n'existe presque plus aujourd'hui.

Anonymous said...

Karim je suis là t’inquiète.
J’ai lu ton commentaire et j’ai rien à ajouter . ce que j’avais à dire je l’ai dit au début . J’avoue que j’attendais mieux de tes réponses Karim mais bon maintenant au moins t’es cohérent.

à chacun de se faire constituer un avis.

PS/ reste la question sur les châtiments corporelles et ta position la dessus. bien entendu je suis interessé par une reponse claire et assumée.

Jallal EL Idrissi said...

Adam, welcome!

Timoumi, welcome back!

Jallal EL Idrissi said...

Thanks Ayoub pour le lien. Abdelwahab Meddeb est l’auteur de « la maladie de l’islam ». Je n’ai pas lu ce livre mais j’en avais lu certaines revues ainsi qu’une émission sur TV5 où il était invité. Je n’avais pas aimé ce qu’il avait dit.

Concernant son intervention sur l’apostasie que tu nous as filée, je relève deux points :

1. J’ai aimé ce qu’il dit à la fin sur la Ridda, à savoir qu’au début de l’islam, elle signifiait le retour des apostats à leurs croyances d’origine alors que ce n’est pas le cas des musulmans d’aujourd’hui comme Abdul Rahman.

Je pense qu’il y a plein d’arguments solides dans ce sens.

2. Je crois qu’il y a un problème dans son raisonnement. D’abord, il déclare, dés le départ, que les musulmans doivent déclarer l’irrecevabilité de certaines lois dans la Sharia qui sont en contradiction avec la déclaration des droits humains. Ensuite, à la fin, il commence à expliquer la signification contextuelle du mot Arrida, et montrer qu’elle ne s’applique pas au cas de Abdul Rahman. Or, et la Ridda au début de l’Islam, et la « ridda » actuelle sont en contradiction avec la déclaration des droits humains…

Segundo, et c’est cela le plus important, Meddeb annonce comme principe l’irrecevabilité d’une loi Islamique dés qu’elle est en contradiction avec la déclaration des droits humains. Donc, l’homosexualité devrait être acceptée car sinon il y a contradiction. Et demain, l’inceste devra être accepté quand ce dernier sera reconnu comme naturel par la déclaration des droits humains.

Je crois, personnellement, que les musulmans devraient tenir compte de la déclaration des droits humains, sans en faire pour autant un texte « sacré » et non négociable. Cette déclaration a été faite par des hommes et les musulmans, autant que tous les peuples du monde, ont leur mot a dire quant à son élaboration et à son perfectionnement.

Quant au berrad dyal atay, hani hanji 3andak ou han chouf! Yallahy wejjed lia chi wa7ed hou hadak !

Anonymous said...

Yallah une petite confession :
En me relisant je me sens un peu ridicule … j’ai un peu exagéré dans mes remarques et je me reconnais pas dans cette démarche . Je sais pas pourquoi j’avais écris tout cela j’aurais pas du !
Désolé Karim. Ce n’est pas moi cela ne me ressemble pas !

Reda said...

C'est mignon votre prise de tête.
J'ai enfin eu l'occasion d'aller voir Marock. Je pensais en faire une chronique sur mon blog(pour défendre le droit à l'art...), le hic je ne comprends pas toute cette excitation qu'il a occasionné au 'Tiers-Monde' et sur la blogosphère d'allégence marocaine. S'il y a des gens qui se sont offusqués à la vue de ce film(quoique à lire certains, la plupart des critiques n'ont pas daigné y jeter un coup d'oeil), ils devraient de suite adhérer au parti du fou Yassine. Heuresement que le ridicule ne tue pas.

Anonymous said...

nice blog