Sunday, March 26, 2006

CAIR calls for the release of Afghan Christian convert

Courageous stance by CAIR who called for the release of Abdul Rahman, the Afghan Christian convert, who is facing a possible death sentence for his conversion to Christianity. The call of the release by CAIR is supported by members of the Fiqh Council of North America.

Apostasy is one of the serious issues that the Moslem world has yet to come to terms with. Many Muslims cheer the conversion of new converts to Islam and, at the same time, back the common idea that Muslims who reject their faith should be sentenced to death! There is a coherence problem here.

42 comments:

Larbi said...

Affligeante cette histoire.
T’as raison Jalal de dire que l’apostat pose un problème à la communauté musulmane. D’ailleurs il n’est pas le seul problème et on peut pas à chaque fois esperer un "appel à la clémence" tout a fait arbitraire selon la mediatisation du cas ou non.
On va pas se mentir, le Coran est clair : la sentence est la peine de mort. Ceux qui ont condamné le converti Afghan n’ont fait qu’appliquer les préceptes de la religion. Ils ont appliqué l'Islam.
Ca me rappelle une discussion avec Karim à propos de l’homosexualité qui est aussi punie, en cas de récidive, par la peine de mort.
J’avais posé une question simple à Karim : Comment doit on s’y prendre dans les cas ou l’application des textes paraît largement disproportionnée (voire, je pèse mes mots, inhumaine ) ? On les applique quand même dans leurs excès ? on fait comme si rien n’y était ? Karim m’avait promis une réponse dans un billet à part… A ce jour il ne l’a pas fait.

bladi said...

"On va pas se mentir, le Coran est clair : la sentence est la peine de mort."

C'est grave de mentir sur Dieu. J'espere que vous le faites par ignorance du texte religieux et non pas par conviction! Il n'y a pas dans le Coran une sentence "claire" qui dit qu'il faut tuer les convertis. Ce qui y est dit et qu'il faut tuer ceux qui vous tuent. C'est une grande difference. Sinon, il est vrai que dans la Sounna, il y'a eu des situations ou des gens ont ete tue. Voici une analyse simple et claire qui resume un peu le point de vue islamique sur ce sujet tres delicat:

http://www.aljabriabed.net/pouvoir_usa_islam_9.htm

Soyons precis et prenons notre precaution quand il s'agit de critiquer la parole de Dieu! Parfois il est mieux de garder le silence...

Sinon, personnellement je pense que la decision de tuer cet homme emane d'un gouvernement wahhabi. C'est lui qu'il faut blamer, c'est lui le diable, l'inhumain et pas l'Islam!

Jallal said...

Salam Bladi et bienvenue sur ce blog !

Salam Larbi,

A ma connaissance, il n'existe aucun verset coranique qui prône l'exécution des apostats rejettant l'Islam. Cette idée est fondée plutôt sur un seul hadith du Prophète (pbuh). Or ; plusieurs intellectuels musulmans estiment que le dit hadith concernait des espions en temps de guerre, qui, à l'époque du Prophète, se convertissaient à l'Islam seulement pour des fins d'espionnage et donc la sentence de mort était totalement justifiée. Gamal Al-Banna (le frère cadet de Hassan Al-Banna) fait partie de gens qui expriment cette opinion et qui sont contre la peine de mort. Mohamed Al-Jabiri, dans le lien reporté par Bladi (merci au passage, je ne le connaissais pas) montre également que l'Islam ne condamne pas à mort, en général, les apostats. Du reste, dans mon billet, je relevais que l'appel de l'organisation CAIR était appuyé par des membres du conseil du Fikh en Amérique du Nord.

P.S. Larbi, je ne veux pas discuter ici de l'homosexualité et de la punition associée. J'aimerais que ce billet soit consacré exclusivement à l'apostasie. Cette dernière est déjà un problème complique pour la mélanger avec d'autres questions sensibles. On y reviendra si tu le désires. Concernant la réponse de Karim, wait and see.

Larbi said...

Oh oh j’ai pas menti sur Dieu !
Je regrette j’ai fait une confusion il s’agit de Hadith et non du coran. Le hadith est aussi une source de législation musulmane.
« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. » (Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah)
« Celui qui change de religion, tuez-le. » (Sahîh de al-Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas)
(Le 2e hadith est rapporté par Al-Bukhari et n'est pas repris par Muslim ).

(je citerai d'autres ref si vous voulez)

Jalal : c’est pas que je voulais sortir du sujet. Les choses sont pour moi sont liées. Maintenant si "tu veux" encadrer e débat je m’en tiens là.

Larbi said...

Voici ce que dit Dr Yûsuf Al-Qaradâwî sur l'Apostat dans l’Islam (puisqu’il y en a quelque uns ici qui refusent de l’admettre ).
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Les juristes de l’Islam sont unanimement d’avis que l’apostat mérite une peine — même s’ils peuvent diverger sur sa nature. Leur grande majorité estime que cette peine est la peine de mort. C’est l’avis des quatre écoles de jurisprudence islamique prévalantes, voire des huit écoles.

A ce sujet, une somme de hadiths authentiques ont été narrés par un certain nombre de Compagnons : Ibn `Abbâs, Abû Mûsâ, Mu`âdh, `Alî, `Uthmân, Ibn Mas`ûd, `Â’ishah, Anas, Abû Hurayrah et Mu`âwiyah Ibn Haydah.

Ces hadiths sont rapportés selon des formulations différentes. Par exemple, le hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » (rapporté par tous les compilateurs de hadiths sauf Muslim ; on retrouve le même hadith chez At-Tabarânî, d’après Abû Hurayrah, avec une bonne chaîne de narration et ce hadith est narré selon Mu`âwiyah Ibn Haydah avec une chaîne de narration dont les maillons sont des hommes de confiance).
....
`Abd Ar-Razzâq rapporte qu’Ibn Mas`ûd mit en arrestation un groupe de gens, en Irak, qui avaient renié l’Islam. Il écrivit alors à `Umar à leur sujet. Ce dernier lui répondit par une lettre : « Propose-leur la religion de vérité et l’attestation qu’il n’y a de dieu que Dieu. S’ils acceptent, laisse-les en paix. Et s’ils refusent, tue-les. » Certains d’entre eux acceptèrent et ils furent graciés. D’autres refusèrent et ils furent tués

Dr Yûsuf Al-Qaradâwî :
Plus d'exepmples et de sources ici: http://www.islamophile.org/spip/article458.html
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Jallal said...

Larbi,

T’inquiètes pas, tu n’as pas sorti du sujet. Ces affaires sont assez liées entre elles comme tu dis. Mon désir de m’en tenir dans ce débat seulement à l’apostasie est dû au fait que cette question est déjà complexe et sensible et qu’il vaut mieux s’y limiter.

Ce que dit Al Qaradawi est effectivement partagé par la majorité probablement. Ceci dit récemment sur Al-Jazira (environ 1 an), j’ai entendu Al Qaradawi insister que la raison de tuer les apostats est qu’ils devenaient des espions, ce qui sous entendait que dans le cas contraire, la peine de mort n’était pas justifiée. Même dans l’article que tu cites, Al Qaradawi affirme que « l’apostat mérite une peine — même s’ils peuvent diverger sur sa nature » ce qui implique qu’il y a des savants qui sont contre la peine de mort. C’est vrai que les 4 écoles de jurisprudence sont unanimes sur la question. Mais il faut savoir que ces 4 écoles ont vu le jour aux premières heures de l’Islam quand les guerres étaient légion. Leur position est en fait fondée sur ce hadith « Quiconque change sa religion, tuez-le. » Or comme j’ai dit plutôt, plusieurs intellectuels musulmans affirment que ce dernier est à prendre dans son contexte de l’époque et qu’il concernait les espions. J’ai cité Al-Banna mais il y a d’autres comme T. Ramadan qui partagent cette opinion.

Donc, Larbi, il faut au moins reconnaître ici qu’il n’existe aucun verset coranique appuyant la peine de mort. Pire, il existe plein de versets coraniques sur l’apostat mais dans tous ses versets, aucune mention de la peine de mort n’y figure mais seulement de la colère de Dieu. Il existe un hadith, oui, qui faisait l’unanimité au début de l’ère Islamique, mais qui ne le fait plus maintenant. Voilà la situation.

Indépendamment de cela, dans mon billet, j’affirmais que l’apostasie –contrairement à toutes les autres questions- posait un problème de cohérence aux savants qui sont pour la peine de mort. De plus, il y a bcp. plus de contre arguments que d’arguments en faveur de la peine de mort.

Reda said...

Salut tout le monde
C'est bien beau de disserter sur la véracité de tel hadith ou si le Coran mentionne ceci ou cela, il faudrait cependant se mettre d'accord sur le fait que l'Islam est la somme des hadiths et du Coran en plus des traditions qui viennent se greffer aux textes fondateurs.
Or, juste le fait qu'on envisage un châtiment quelconque pour les apostats est contraire aux valeurs humaines occidentales. À partir de là, on décide soit de se plier à ces valeurs soit de déclarer haut et fort(comme le font certains islamistes) que ces valeurs sont contraires à l'Islam.

Jallal said...

Reda,

Je n’ai pas très bien compris ce que tu veux dire. D’abord, personne ici ni, d’ailleurs, dans les articles reportés, n’a disserte sur la véracité de tel ou tel Hadith ! On parlait du contexte du hadith. Segundo, personne n’a mis en doute que le Coran et le Hadith sont les fondements de l’Islam ! Troisièmement, les valeurs humaines « occidentales » ne doivent pas être une référence. Je préfère les valeurs humaines tout court. Enfin, je ne vois pas pourquoi tu qualifies d’islamistes ceux qui diraient que ces valeurs sont contraires a l’Islam (si les dites valeurs le sont réellement) ! Ne sont t-ils pas tout simplement Musulmans. C’est quoi « Islamistes » au juste ?

Eclaires moi, s.t.p. sur ces questions.

Larbi said...

Jallal : on est d’accord les choses sont liées. On diverge sur un point : tu sembles dire que l’apostat est le problème le plus emblématique qui se pose aux savants musulmans. Je ne crois pas, car à mon sens il y a tout le chapitre Châtiments corporels qui pose problème. On parle ici d’un cas médiatisé et d’actualité mais combien d’autres cas (concernent d’autres « délits » ) passent sous silence.

A mon sens, il y a un vrai problème concernant les châtiments corporels et la proportionnalité de certaines sentences par rapport aux "délits."
A chaque fois qu’on parle de ce sujet j’ai la tendance que les gens « esquivent » la question et essayent de « nuancer » des choses qui ne font même pas débats dans la sociétés musulmanes, et pris pour dites par Dieu ou son messager, C’est ce que j’ai remarqué ici.

Tu vas me permettre de insister quitte à devenir lourd parce que je veux qu’on ne biaise pas le débat (qui n’est qu’à son début et qu’on pourra bien entendu développer encore plus).
Donc je persiste et signe (pour l’honnêteté intellectuelle plus que pour autre chose) pour moi il n’y a pas de doute ni nuance : Dans l’Islam la sentence correspondante à l’apostasie (Red'ha) est la peine de mort. On l’a même appris dans les programmes scolaires.

Ultime vérification de ma part, je tiens là en écrivant « Minhaj Al Mouslim » de Abou Baker Al Jazaiiri. Ce livre est une référence de l’éducation religieuse dans les foyers marocains. Pas un ami qui ne l’ait pas, pas un foyer marocain ou tu n’en trouvera pas un exemplaire. Désolé je l’ai ouvert et je lis que l’apostat on lui donne trois jours pour revenir sur sa sortie de l’Islam, sinon il est puni de la peine de mort sans aucune circonstance atténuante. Son sang est Halall (je cite). Les hadiths justifiant cette sentence sont les mêmes que ceux cités en haut par Al Qaradaoui. Les differents courants y compris malekiste) sont unanimes.

Il me semble important de rappeler ceci, de ne pas essayer d’esquiver les vraies questions à chaque fois qu’elle se posent et faire noyer le poisson.

Jallal said...

Larbi,

Tu n’as pas besoin de me citer Minhaj Al Muslim ici. J’ai écris dans un précédent post ceci : « Il existe un hadith, oui, qui faisait l’unanimité au début de l’ère Islamique, mais qui ne le fait plus maintenant. Voilà la situation. »

Toi tu as commencé par nous dire que l’on ne vas pas se mentir et que le Coran est clair. Je présume que tu étais convaincu que le Coran était catégorique la dessus. Maintenant tu viens me dire que je serais entrain d’esquiver les vrais questions, à l’instar de Karim je suppose sur l’homosexualité (sans preuve non plus).. C’est malheureux d’entendre ce genre de choses, Larbi. Pourrais tu comprendre que quelqu’un, qui savait dés le départ que le Coran n’a jamais évoqué la peine de mort et qui avait d’autres lectures, puisse avoir une position différente de la tienne sur la question. Donc, pas de procès d’intention please !

Voici deux articles sur la question :

Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam

La liberté de conscience en Islam

Est qu’en les lisant, tu vas encore dire que Gamal Al-Banna essaie d’esquiver les vrais questions et de faire noyer le poisson? Ou bien pourrais tu reconnaître que c’est une vision tout à fait respectable qui est établie par un intellectuel musulman et qui est partagée par de nombreux intellectuels musulmans ? Ou alors est ce que tu aimerais entretenir une vision archaïque de l’Islam ou seuls les « Minhaj Al Muslim » font autorité et que tous les travaux des savants et intellectuels actuels soient mis à la poubelle juste pour prouver tes dires ? Est-ce que tu es contre l’Ijtihad en Islam, Larbi ?

Idem pour le second article, est ce que tu vas contredire les savants de Al-Azhar qui ont écrit explicitement que tout le monde n’était pas d’accord avec la sentence de mort et qu’il y avait des savants qui étaient contre ? Ou alors, les Oulema d’Al Azhar essaient ils de noyer un autre poisson?

Ou bien, à un Tariq Ramadan (ou le conseil de Fikh en Amérique du Nord) qui dirait que le dit hadith concernait les espions, est ce que tu vas leur rappeler aussi de ne pas essayer de noyer le poisson car Minhaj Al Muslim …., juste pour que tu les convainques que l’Islam pose problème et il faut faire qq. chose ? Je me demande qui est entrain d’esquiver ici !

Avant de me prêter une volonté d’esquiver quoi ce soit, sois en sur d’abord sur la base de faits et d’arguments. En ce qui concerne l’homosexualité et tout le reste, ni moi, ni Karim à ma connaissance, ne nous trouvons dans une position inconfortable pour le faire ! Or tu sembles le croire, Larbi. Et je me demande sur quelle base tu le fais ! Si ce débat (sur l’homosexualité) t’intéresse, on peut très bien le lancer rapidement, après avoir, toutefois, réglé certains points.

Reda said...

@Jallal : Je m'excuse si mon post portait à confusion. Qd je dis il ne sert à rien de disserter sur la véracité des hadiths, c'est une figure de style. Ce que je veux dire c'est qu'on peut discuter de théologie pendant encore des dizaines et des dizaines de posts sans que pour autant rien ne ressorte de nos discussions. Il subsistera toujours un doute sur le comment du pourquoi de l'utilisation de tel mot ou encore ds quelle circonstance ce hadith ou ce verset est 'apparu'.
Concernant les fondements de l'Islam, je voulais souligner le fait qu'à part les hadiths et le Coran, il y a aussi ce que je qualifierai de traditions qui sont venus ce greffer à ces deux piliers.
Qd aux valeurs humaines, je ne faisais qu'observer 'le fait qu'on envisage un châtiment quelconque pour les apostats est contraire aux valeurs humaines occidentales'.
Et j'ai rajouté 'occidentale' car il est évident que ce n'est pas tout le monde qui adhère à ces valeurs.
Enfin, qd j'écris 'islamistes', j'ai en tête ces purs et durs qui n'approuvent pas l'ijtihad, qui veulent appliquer la chari3a, ceux qui politisent l'Islam. Je te concède que c'est assez large comme définition mais elle exprime en gros ma pensée.
Au fait, ce que je voulais exprimer comme idée ds mon post, c'est l'absurdité des châtiments corporels ou châtiments tout court. Dés qu'une religion ou croyance s'immisce ds la vie sociale, il risque d'y avoir des dérapages.
Autre point, est ce qu'il suffit que quelques théologiens écartent toute idée de châtiment concernant l'apostat pour affirmer que l'Islam est contre les châtiments pour les apostats ?

Jallal said...

Merci, Reda, pour tes éclaircissements. Permets-moi de te répondre point par point :

1. « Il subsistera toujours un doute sur le comment du pourquoi de l'utilisation de tel mot ou encore ds quelle circonstance ce hadith ou ce verset est 'apparu'. »

Cela fait partie de la vie et ne concerne pas seulement l’Islam. C’est valable également pour les questions politiques, culturelles ou sociales. Les débats permettent l’échange des idées et surtout aident la société, en général, à pousser davantage la réflexion et, ce faisant, évoluer. Nous ne devons pas mésestimer le travail des intellectuels musulmans. Leur influence est minime actuellement, j’en conviens, mais la raison est que ce genre de débat n’a jamais été promu par les gouvernements musulmans actuels pour des raisons multiples.

2. « Concernant les fondements de l'Islam, je voulais souligner le fait qu'à part les hadiths et le Coran, il y a aussi ce que je qualifierai de traditions qui sont venus ce greffer à ces deux piliers. »

Oui, tu as raison, mais les traditions justement ne font pas partie du dogme et c’est à chaque société de détecter les traditions dépassées ou injustes et les changer. L’ Islam est divisé en 2 éléments : les 3ibadates (prière, jeune, etc.) qui ne sont pas sujets à discussion, et les mou3amalates qui peuvent, elles, être variables selon le contexte de l’époque. Le concept de l’ijtihad concerne la seconde catégorie.

3. Quant aux valeurs humaines « occidentales », comme j’ai dit, l’occident n’est pas une référence. Ici, j’en reste à la question de l’apostasie, et sans faire référence aux valeurs occidentales, j’ai dit au début que la sentence de mort prônée par beaucoup n’est pas logique et n’est pas cohérente avec les concepts de liberté de religion véhiculés par l’Islam, et que les argumentations en faveur de l’exécution sont plutôt faibles.

4. Quant à la terminologie « islamistes », je relève au passage que nous utilisons presque systématiquement le mot « shari3a » pour se référer aux châtiments corporels. Or Ashari3a est « the way of life » en Islam et elle est déjà appliquée a plusieurs niveaux dans un pays comme le Maroc (mariage, héritage, etc.). Donc l’Islam, tu en conviendras, est déjà politisé. Ta définition, tu l’as dit, est vague, et à la lumière de ce que je viens de dire, nous devrions alors appeler « islamistes » tous les gens qui, en ce qui concerne la constitution marocaine par exemple, ont appuyé que l’Islam est la religion de l’état. En d’autres mots, cela revient à qualifier d’islamistes 90% de Marocains. Si tu veux mon avis, l’Islam politique est une réalité et c’est une chose plutôt naturelle. C’est pas moi qui le dit, mais tu trouves plein d’intellectuels occidentaux qui trouvent la chose naturelle et parfois même salutaire. Tu peux consulter dans ce sens la revue du livre « after Jihad » dans la section Books dans ce blog. Ceci dit, j’estime, personnellement, que la démocratie doit toujours avoir précédence sur l’islam ou sur la religion, c.a.d. que c’est à chaque société de choisir la manière dont elle préfère être gouvernée. Si je devais donner une définition au mot « islamistes », je me référerais à ces gens qui essaient d’imposer leurs idées et idéologies à tout un peuple sous prétexte que c’est divin. C’est cela qui est inacceptables à mon avis.

5. Quant à ta question « est ce qu'il suffit que quelques théologiens écartent toute idée de châtiment concernant l'apostat pour affirmer que l'Islam est contre les châtiments pour les apostats ? »,

oui, c’est une bonne question. Non, il ne suffit pas que quelques théologiens s’opposent au châtiment sur l’apostat pour que l’Islam le devienne aussi. L’islam, à chaque époque, a ete façonné selon le consensus des religieux qui faisaient autorité à cette période. Les savants qui sont contre n’ont qu’à convaincre les tenants de la peine de mort qu’ils ont tort. A l’heure de l’Internet et des chaînes satéllitaires, les débats dans ce sens deviennent de plus en plus enrichissants mais la tache reste difficile. Mais il est important de relever ici que ce genre de lutte ne concerne pas l’Islam seulement. Dans chaque société, tel ou tel intellectuel se bat contre une injustice donnée (l’impérialisme de son gouvernement, le capitalisme sauvage qui génère davantage de pauvres, la corruption, etc.). Ce sont des luttes qui se gagnent par des efforts continus. C’est la nature de la vie!

Larbi said...

Jallal,
J’ai fait une erreur, je m’en suis excusé, je reviendrais pas la dessous. Que ce soit le Coran qui le dit ou les Hadiths (appuyés par les principaux courants de l’Islam) pour moi c’est la même chose : C’est l’Islam qui le dit.
Je regrette que t’as adopté un ton polémique dans ton commentaire. Regretter qu’ à chaque fois on esquive les vrais questions , ça n’a rien d’insultant . accuser quelqu’un de « soutenir une version archaïque de l’islam » l’est.
Mon propos était clair, l’homosexualité n’était qu’un exemple entre autres. Bref je voudrais dire qu’il y a tout le volet « châtiments corporels » qui pose problème.

Maintenant on pourra continuer à citer des savants et leurs thèses ça résout pas le problème. Je connais pas Gamal Al-Banna (fils de ?) je ne crois pas que c’est quelqu’un d’écouté dans les rues de Casa ou Rabat ou Jakarta. Je connais El Qaradoui je t’ai cité son point de vue (clair et net) sur la question, tu m’as dit que tu l’as entendu dire le contraire à la télé. Voilà ce qui n’aidera pas les simples esprits comme moi à comprendre. A moins qu’il a un double discours. Al Zahar là aussi désolé mais cette institution ne représente rien pour moi , ni pour d’autres. Quand son chef, en plein débat sur la laïcité, a soutenu le démagogue de la droite française (sarko) fallait l’écouter ? bref … J’arrête là.
Le converti Afghan a été libéré (motif : il est un attardé mental (sic !)). Ni les « intellectuels musulmans » dont tu parles ni les articles dont tu cites n’y étaient pour quelque chose. Dans certains pays, on continue à décapiter et lapider des gens (pour certains délits) ni les « intellectuels musulmans » dont tu parles ni les références dont tu cites n’y peuvent quelque chose. Dans d’autres pays : non. C’est l’arbitraire. J’aimerais bien avoir tes certitudes.

voila. Pour info voila ce que je pense du reste:

Sur l’Ijtihad Maintenant ma religion est toute faite. Ca sert à rien. Il appartient aux parlements et aux élus de la nation de légiférer et de fixer les règles de la communauté et non aux religieux.

Bien entendu les Oulémas sont là pour éclairer les croyants et les orienter. Mais pour la sérénité de toute, cette mission ne doit pas, à mon sens, ne doit pas avoir une valeur judiciaire. Des émissions Télé comme celles de Amra Khaled, ou des articles de presse comme ceux de tariq Ramadan sont largement suffisant pour éclairer les croyants. Ce sont des points de vue ni plus nu moins.
. Car tous simplement ils ne sont pas habilités à faire des jurisprudences ! C’est pas leur rôle puisque la question est réglée : le législateur ce sont les représentations nationales.

Jallal said...

Larbi, oui n’a rien d’insultant d’accuser quelqu’un d’esquiver quoi que ce soit. Mais cela n’aide pas dans un débat. Tu n’a aucun argument pour appuyer tes dires, sinon tu n’as que m’en présenter. D’ailleurs je t’ai donné plein de questions sur tous ces intellectuels et s’ils fuyaient également, et tu ne m’as pas répondu. Ce sont des voix minoritaires, je pourrais te l’accorder, mais personne ne fuit rien.

Segundo, je ne t’ai jamais accusé d’entretenir une version archaïque de l’Islam, je t’ai pose une question. Rien d’affirmatif de ma part au contraire de toi qui semblait déjà sur que j’esquivais et quoi encore ! Je ne veux pas polémiser, Larbi. Ce qui m’intéresse est d’avancer dans ce débat et je constate qu’on est presque au point de départ. Ma question était légitime, car tu es venu me dire qu’il ne peut y avoir de débat sur l’apostasie sur l’Islam, car Minhaj Al Muslim a dit ceci, et que l’autre a dit cela, et qu’il ne fallait pas tenir compte de tous ceux qui ont une opinion différente.

« Maintenant on pourra continuer à citer des savants et leurs thèses ça résout pas le problème. »

Je crois que tu es entrain de discuter d’autre chose Larbi. Il semble que tu as oublie l’essence de mon billet. Si la citation de savants permettait de résoudre le problème, je n’aurais pas affirmé dés le départ que l’apostasie posait problème au monde musulman ! J’aurais tant aimé, dans mon débat avec toi, ne citer aucun savant, mais tu m’y a obligé car tu soutiens qu’il ne puisse y avoir de débat sur l’apostasie en Islam, que c’était clair comme de l’eau. Je t’ai dit que ce n’était pas vrai. Si j’ai cité Al-Azhar, ce n’est pas pour te convaincre que leur position est valide, mais parce qu’ils affirmaient que dés les premières époques de l’Islam, il y avait des voix contre la peine de mort sur l’apostasie. Ce sont des faits. J’aurais aimé que tu me dises que c’est la position d’exécuter l’apostat qui était (est) dominante et j’aurais été d’accord avec toi sans hésiter. Au lieu de cela, tu es entrain de me dire que Al Azhar ou Tantaoui s’est allié avec Sarkozy ou que Gamal Al-Banna ne pourra rien résoudre. Tu es entrain de récuser des faits et c’est qui ne nous fait pas avancer. J’ai déjà répondu à Reda sur sa question pertinente que la position de quelques intellectuels contre la sentence de mort ne permettait pas de résoudre la question en pratique, comme en Afghanistan (et ailleurs). Le débat n’est pas la, Larbi.

Ce que je dis n’est pas valable pour l’apostasie, il concerne aussi la musique par exemple, etc.

Je te rappelle que l’apostasie est punie dans un pays comme le Maroc par la prison ! Alors aux savants Marocains qui affirmeraient que la punition sur l’apostasie n’est pas aussi claire que cela et qu’elle mérite des débats, est ce que tu leur diras non que c’est une question résolue et que l’Islam (cet objet fige dans le temps et l’espace) est clair la dessus ? Idem pour la musique, etc. ? Dois-je te rappeler que c’est la position tenue par les plus littéralistes parmi les courants islamiques ? Je suis curieux de savoir pourquoi tu privilégies leur position par rapport à celle des autres.

C’est quoi ta solution alors ? L’islam (cet objet inamovible) étant ce qu’il est, cherchons la solution ailleurs ? Laquelle ?

Ce sont ces questions que j’aimerais que tu éclaircisses un peu plus.

En ce qui concerne tes deux derniers paragraphes, j’en déduit (tu me corrigeras) que tu es pour un système laïque ou il n’y a pas de place au religieux. Moi je suis pour un système démocratique. Laïque ou pas, c’est à la société d’en décider.

Karim said...

Larbi,

Puisque tu as mentionne mon nom dans un commentaire precedent, je me vois dans l'obligation de te repondre. Je trouve bien surprenant qu'apres avoir fustige (sans donner aucune preuve) l'auteur de ces lignes comme quelqu'un qui se laisse aveugler par ses proces d'intention, tu sois encore interesse par lire ce qu'il ecrit, et que tu aies le culot de venir ici reclamer qu'il honore une promesse qu'il t'avait un jour faite. Dans mon billet sur Marock, j'ai exprime mon point de vue (pas sur le film, je te rappelle, mais sur la polemique soulevee par le film et sur l'interpretation que Karim Boukhari a fait de cette polemique) en l'etayant d'arguments qui peuvent etre vrais, comme ils peuvent etre faux. J'ai fait cela de bonne foi, mes arguments etaient clairs et transparents, et je ne vois vraiment pas ou est-ce que je me serais laisse aveugle par un quelconque proces d'intention. La, d'abord, j'ai bien envie de savoir quel proces d'intention est-ce que tu me pretes, tres exactement ? Y aurait-il dans ton accusation une insinuation que je serais raciste ? Vas-y, dis-moi clairement et sans detours le fond de ta pensee pour que je sache a quoi me tenir. J'espere seulement qu'en faisant cela, tu auras des preuves solides a l'appui, et que tu ne me feras pas a ton tour un proces d'intention injuste et tout a fait injustifie.

Ceci dit, oui je t'avais bien promis un jour d'aborder la question des chatiments corporels sur mon blog. Je suis quelqu'un qui tient toujours ses promesses, mais ici je dois dire qu'avant que je puisse envisager d'honorer cette promesse particuliere, il va d'abord falloir que tu m'eclaircisses sur ton attaque personnelle regardant mon billet au sujet de Marock. J'attendrai ta reponse.

Larbi said...

Karim. Ca se fait pas à sahbi ! des expressions comme ça "... et que tu aies le culot de venir ici .... " . a malna ! On me l'a jamais dite celle là!

Je te rappelle cher Karim qu’il y a quelques mois t’as avais dit à un visiteur (en l’occurrence dima) des choses pareilles " fout le camp …. " etc etc. L’attaque perso, si attaque il y ait est plus liée à ce genre de comportements (+ modération, supression de comm par erreur (coucou Sonia ) n..... ) qu’au fond du biller Marock. J’avoue que depuis quelque chose a changé.

Karim je veux pas qu’on recommence ici .... je te propose donc de te calmer un peu (fais moi signe quand c’est fait) après on débattra.

je reviendrais.

Karim said...

Larbi,

Ca se fait pas à sahbi !

Et toi, ce que tu as dit a mon propos dans ton blog, est-ce que ca se fait ?

Ou bien s'agit-il d'un exemple d'utilisation du dicton arabe,

حرام عليكم حلال علينا

hein ?

On me l'a jamais dite celle là!

Eh bien, maintenant, c'est fait. Moi aussi on ne m'a jamais dit que je me laissait aveugler par un quelconque proces d'intention.

Je te rappelle cher Karim qu’il y a quelques mois t’as avais dit à un visiteur (en l’occurrence dima) des choses pareilles " fout le camp …. " etc etc.

Et alors ? Ce n'etait pas moi qui avait commence les hostilites, non ? Ou alors, tu voudrais qu'on se laisse insulter sans broncher? Je ne sens pas le moindre regret pour ce que j'ai dit a dima. Il m'a insulte, je lui ai rendu le change. Et quiconque vient m'insulter ici se fera recevoir. It's fair, non ?

L’attaque perso, si attaque il y ait est plus liée à ce genre de comportements (+ modération, supression de comm par erreur (coucou Sonia ) n..... ) qu’au fond du biller Marock.

La on fait un melange de registres. L'incident avec dima, ce n'etait pas une attaque personnelle, c'etait pire: c'etait des insultes. A part cela, je suis etonne que tu aies mentionne la moderation des commentaires dans ta petite liste: depuis quand est-ce que cela fait partie du registre des attaques personnelles ? Quand a la suppression des commentaires, c'est quelque chose que tu as toi-meme fait plusieurs fois sur ton blog. Ceci dit, le commentaire dont tu parles n'a pas ete efface par erreur, mais de facon deliberee. Si je me suis excuse, c'etait juste pour detendre un peu l'atmosphere; mais si c'etait a refaire je le referai, car j'avais de bonnes raisons. Et d'ailleurs, soit dit en passant, je ne vois pas ce que Sonia vient faire dans cette histoire, puisque le commentaire en question n'etait pas d'elle, mais de quelqu'un d'autre.

je te propose donc de te calmer un peu (fais moi signe quand c’est fait)

Pour quelqu'un qui accuse les autres d'esquiver le debat, je trouve que ce n'est pas tres brillant comme reponse.

Je te propose donc d'arreter ces detours qui ne vont nous avancer a rien. J'ai ete tres calme et mesure quand j'ai ecrit mon commentaire hier. Je le suis encore. Et c'est dans le calme et la serenite que j'attendrai tes eclaircissements.

Larbi said...

Salam Karim, Salam Jallal Salam tout le monde,
Chose promise chose due, je reviendrais donc sur notre échange, je subdivise mon commentaire en deux parties, une sur la forme et le ton de tes écrits cher Karim, et demain j’aborderai le sujet des châtiments corporels et pourquoi je t’ai cité dans ce billet. Tout ça sera fait dans la bonne humeur et la courtoisie.

Commençant pas cette énervante manière de faire les choses et qui consiste à découper les commentaires des autres phrase par phrase et commenter chacune d’elle séparément au lieu de se contenter du sens et des idées évoqués. Les pénalistes connaissent très bien cette démarche : un acte d’accusation par exemple est systématiquement découpé en petits paragraphes qui commencent en général par « Le mis en examen a déclaré … » « le mis en examen a affirmé… » . La seule nuance c’est contrairement à ta manière de faire cher Karim, dans la procédure pénale on attribue à chaque paragraphe ce qu’on appelle « une cote ». La partie civile, la défense, la cour et les jurés, débattent longtemps de chaque cote rien n’est laissé au hasard, le temps, la sémantique, etc etc … Tout ça pour dire qu’il n’est pas sûr qu’en découpant les commentaires de cette façon qu’on fera un débat , au contraire ça ne peut qu’alimenter des polémiques et des échanges bilatéraux stériles, chacun réplique à la phrase de l’autre dans une espèce de combat de coq c’est à qui fera taire l’autre. Le billet sur Marock en est la parfaite illustration.

Je ne reviendrais pas sur le long débat sur ce film à l’occasion de ton billet. Beaucoup de choses ont été dites. Je n’étais pas le seul à te reprocher de critiquer un film, décrypter ses scènes, les analyser et les juger en détail … sans les avoir vues. D’ailleurs tu dis pas le contraire, quand, interpellé par un internaute sur une autre question, tu réponds « Je n'ai pas suivi ce que les membres du PJD ont dit au parlement, donc je ne peux pas commenter en détail. »
Personne ne détient la vérité. Quand je dis que dans ce billet là, sur ce sujet là, l’auteur Karim (c’est le périmètre du lien sur mon billet) est aveuglé par son procès d’intention, il s’agit là d’une « appréciation ». Aussi bien que dire que tel Journaliste est « malhonnête intellectuellement » est une « appréciation ». J’aurais pu développer un peu plus, argumenter, cette appréciation si tu me l‘avais demandé en commentaire. Tu ne l’as pas fait j’ai pensé sur le coup que t’as joué le jeu et accepté d’être jaugé comme tu le fais souvent pour les autres.

Mais avec un peu de recul je pense que ça servirait à rien car te relisant Karim j’ai comme qui dirait un certain malaise.

Cela commence par une phrase : « je pense que nous devrions nous abstenir de véhiculer des positions idéologiques sur ce podium ». Durant toute ma vie j’ai fuit les idéologues et les débats idéologiques alors quand je lis ça je me demande déjà si on est dans le même monde, si tu t’es pas trompé de personne ou si, pire, t’as l’habitude de débattre avec des idéologues ce qui explique le fossé qui nous sépare sur la méthodologie ? Peut être est-ce là un jugement de valeur de ma part.

Mais ce qui me gène le plus, c’est ce ton redresseur-de-tords , donneur de leçons et le manque d’humilité dans la phraséologie . Ou encore carrément l’arrogance genre : « Tu n'as peut-être pas l'habitue de voir tes interlocuteurs faire pareil (cad te prendre au mot) » limite méprisante pour certaines contributions.
Le manque de doute quand tu utilises des expressions comme « Je trouve par conséquent que votre commentaire manque de substance. » Ou mieux «vous n'avez meme pas pris la peine de lire tout ce que j'ai ecrit. » . L’arrogance, ou le manque d’humilité : «Moi au moins, j'ai pris la peine d'étayer mon jugement avec des arguments. » , « le point de vue que vous avez exprime ... est un point de vue qui m'est bien connu » . Le mépris parfois : «Ah bon? Tu as bien note cela??? T'es sur??? Certain??? Positive??? On va voir!!! » « loooool, ce qu'on peut s'amuser sur ce blog » « … Aaahhh! Enfin quelqu'un fait attention a quelque chose qui me parait être essentielle" ». Parfois poussé à son paroxysme quand tu commences à dicter ce que les autres aurait du te citer comme contre-arguments « j'aurais souhaite que l'on me dise .... Ou qu'on me dise ... Ou bien ….». Puis vient enfin le moment des notes « j’esperais bien mieux de ce débat.», à une internaute qui va dans le même sens que l’auteur « J'ai personnellement trouve tes idées très claires, et tes interventions réfléchies et très bien articulées, ce qui a beaucoup contribue a enrichir cette discussion.» .

Bref, je n’ai pas à dicter ma conception du débat et la façon de le mener, mais j’aurais espéré qu’avec la démarche et les manières qui sont les tiennes, tu te sentirais pas « frustré » quand tu vois qu’on juge UNE de tes prises de positions « aveuglée par un procès d’intention ».



Précision :
La modération, « à priori », d’un blog me pose personnellement un problème. Je suis absolument contre dans les débats et les discussions.
Contrairement à ce qui a été dit en haut, seuls les quelques rares commentaires contenant des insultes gratuites, à l’occasion des « billets personnels », sont supprimés sur mon blog.
Quand je suis insulté en réaction à l’une de mes prises de positions je ne supprime jamais le commentaire concerné. Je considère cela aussi comme un mode d’expression. C’est une façon de faire.

Karim said...

Larbi,

Wa alaykoum assalam. Interessant, ton commentaire. Ceci dit, je dois confesser qu'il m'a un peu laisse sur ma faim, car tout ce que tu as dit (meme en admettant que ce soit vrai, ce dont je doute - on en discutera apres) ne prouve en rien que j'ai ete "aveugle" par un quelconque "proces d'intention". Dans mon premier commentaire, je t'avais demande deux questions tres simples:

1) Tu parles de proces d'intention, peux-tu stp m'expliquer de quel proces d'intention il s'agit ?

2) Puisque ta phrase "aveugles par leur proces d'intention" n'etait pas nuancee, mais plutot categorique, quelle est ta preuve qu'il y a eu aveuglement, etc. ?

Au lieu de repondre directement a mes deux questions, tu as encore une fois prefere tourner autour du pot en faisant une digression sur le "decoupage des commentaires phrase par phrase", en parlant de ma supposee "arrogance", etc. Or, je ne vois pas le lien de tout cela avec mes deux questions. Est-ce que tu n'aurais pas plus d'eclaircissements ? Merci d'avance!

Karim said...

Jallal,

Desole d'avoir detourne le sujet de conversation. Pour revenir au sujet initial concernant l'apostasie, voici deux articles qui pourraient alimenter la suite de la discussion:

-- Le premier, il s'agit du resume d'un livre en arabe discutant l'apostasie. Il parait que les arguments developes dans le dit livre sont bien documentes:

Each of these points is exhaustively documented by reference to the Quran, the Sunna of the prophet, and the writings of the fuqaha’. What is particularly interesting is that he cites clerics with conservative reputations, thus making the "hard case."

Il s'agit la d'un livre sur lequel il faudra absolument que je mette la main.

-- Le deuxieme est un article qui est apparu dans l'edition d'aujourd'hui de Wajhat, et qui mentionne la position de feu sheikh Cheltout, recteur de la mosquee al-Azhar durant les annees 50.

Jallal said...

Pas de problème, Karim. L’échange entre toi et Larbi ne peut être que salutaire s’il permet de régler certains sous-entendus de part et d’autre, ce qui améliorera certainement nos débats futurs.

Sinon, merci pour les deux liens, ça a l’air très intéressant. Je vais aller les lire plus en détail.

Larbi said...

Azul

Déjà Désolé Khoya Jallal pour cette prise d’otage :) . Karim attends à sahbi j’ai pas finit il reste un petit morceau de mon intervention sur les châtiments corporelles ça sera l’occasion de mettre le lien avec le billet de jalal. J’ai choisi comme titre « L’Esquive ».

Vendredi 13 janvier voici ce qu’écrivait Karim sur mon blog :
---- Début de citation ----
« En ce qui concerne les homosexuels, je te rappelle qu'il n'y a pas lieu de générer une fatwa, car les textes sont très clairs là-dessus. En effet, le Coran (comme l'Ancien Testament d'ailleurs) est très clair sur le châtiment très sévère que Dieu a réserve aux tribus homosexuelles du Prophete Lot. Nombreux sont les Hadiths qui condiment aussi les homos et indiquent le châtiment qui, dans une société qui désire se conformer aux ordres Divins, doit leur être applique (ceci bien sur s'ils persistent dans leur orientation sexuelle ou qu'ils veulent que cette dernière soit formellement reconnue par la societe).
Alors, sans que je me positionne moi-meme sur cette question, je trouve que c'est tout a fait _logique_ qu'une nation qui croit en le message du Prophète Mohammad, et qui veut baser ses lois sur les injonctions Divines, cherche a implémenter l'ordre de Dieu avec sincérité. (Libre a vous d'accepter les injonctions de Dieu, ou de rejeter ses ordres si vous voulez- ce sont la en tout cas des ordres clairs qui ne permettent pas d'interprétations plus "soft", as far as I know.)
--- Fin de Citation ---

Que ce soit pour l’apostasie, les homos, le vol…. Cette question des châtiments corporelles me pose personellement un gros problème. J’aurais aimé que Karim m’en dit un peu plus, il m’a promu un billet j’attends toujours. Personne mais alors personne ne veut me repondre: quand le coran et les hadiths sont clairs, comme l'affirme Karim dans la citation, doit oui/non décapiter les gens et les mutiler?

J’ai fait des efforts. Passons sur le cas de l’apostasie qui paraît-il pose problème d’interprétation des textes. Et prenons le cas de l’homosexualité. Ce que je comprends des propos de Karim
1- Le Coran et les Hadiths sont clairs sur la question. Il a raison en cas de récidive c’est la peine de mort.
2- Les « [injonctions de Dieu] ne permettent pas d'interprétations plus "soft". C’est à prendre ou à laisser.
3- C’est la démocratie qui décide, si les gens ont choisi l’application de la Charia ça signifierait l’application des injonctions de Dieu (Décapitation) y a pas lieu d’avoir une solution plus soft.

A la question est-il (Oui Ou non) pour la décapitation des homos et la mutilation des voleurs Karim a refusé de prononcer. Pour lui il faut s’en remettre au jugement des citoyens et rester démocrate et il n’a pas à donner son point de vue. En voilà un mec intelligent qui décrypte et analyse tout et qui refuse de répondre à une question simple par un Oui ou Par non. C'est aux citoyens de decider (et lui il n'est pas un?)

Pourquoi j’y tiens ? Justement c’est à cause du point N°3. C’est le peuple qui décide. Or en démocratie, le peuple décide en fonctions des programmes, des débats publics, de ce qu’il lit et ce qu’il entend. Avant qu’il décide il faut qu’on lui dise ce qu’on propose n’est ce pas ? que les intellectuels, ou les gens qui ont les moyens de débattre , lui disent ce qu’ils pensent de telle ou telle question. Il ne va pas signer un chèque en blanc le peuple! Nous ne sommes pas des acteurs politiques mais les blogs, les forums, les débats télé sont aussi fait pour cela. Dire ce que nous pensons, s'aider à se constituer un avis.

Pourquoi alors refuser de dire les choses, de dévoiler son ultime conviction et de se contenter de l’insinuer ! Insinuer c’est le mot, car quand on dit dans un débat (L’ISLAM est clair: décapitation + y a pas d’interprétations soft) on dit indirectement, par déduction, qu’on est pour l’application de ce châtiment. A moins c’est on a peur de se contredire ou on essaye de détourner la question.

Ici me revient une histoire passée inaperçue. En 2002, nous avons voté un Vendredi. Les résultats n’ont été communiqués que Dimanche (le temps de les truquer paraît-il). Samedi au lendemain du vote le dirigeant d’un parti politique sentant la victoire venir (finalement elle a été volée a son parti) a affirmé à une agence de presse que son parti est pour l’application des châtiments corporels et la mutilation des voleurs. Notez bien, c’était après le vote. Or durant toute la compagne électorale ce parti politique n’a jamais dit aux citoyens qu’il est pour l’application des châtiments corporels ! Les gens quand ils ont voté ils ne sont pas prononcés sur ça..... ils l’ignoraient tout simplement! Peut être ils auraient voté la même chose meme s'ils le savaient. On n'en sait rien. Voilà les limites du peuple-qui-décide quand on lui cache des choses.

Qu’on me comprenne! Karim t’es pas un homme politique, cela ne m’a pas échappé. Mais pour la sérénité du débat, et la malhonnêteté intellectuelle, il serait plus juste que tu prononce sur certains questions et que tu dis clairement ton avis au lieu de les esquiver. Tu est moralement obligé car quand tu affirme que l’Islam = décapitation des homos récidivistes et que y a pas une interprétation plus soft puis tu refuse de répondre par un oui ou non sur la question. Fallait s'abstenir dans ce cas. ou alors tu cache ton jeu (ca c'est une diffamation de ma part) .
En plus tu m'avais promu de répondre!

Jallal said...

Pas de problemes khoya Larbi, Addar darek!

Jallal said...

Très bon, l’article Wajhat. Ses remarques sur l’ambivalence de l’Afghanistan, en ce qui concerne les questions religieuses, sont très pertinentes.

Le premier article est également bien intéressant, et montre certains arguments contre la sentence de mort pour les apostats. J’aime notamment le fait que certains arguments sont avancés sur la base de raisonnements rationnels. Il existe pas mal d’autres arguments, et nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion d’un autre billet.

Karim said...

Larbi,

Je trouve que ta tentative de me distraire avec cette deuxieme partie (pas mal, le choix du titre, by the way!) est une bonne tentative. :) Desole l'ami, mais je suis tetu: je ne bougerai pas d'un pouce tant que tu n'auras pas clarifie pour moi cette affaire d'aveuglement et de proces d'intention. Tu ne veux pas que je reste aveugle, quand-meme? Ca serait sadique de ta part! J'attendrai donc avec patience tes eclaircissements!

Anonymous said...

Pardon de l'intrusion.

Serait-il democratique d'imposer dans un pays musulman une "democratie" en dehors de la chari3a Divine? Dieu est-Il moins democratique que l'homme? Pourquoi evalue-t-on "les chatiments corporels" dans l'Islam comme une punition Divine pas "soft"? Serait-on plus clement envers le criminel qu'envers la victime?
Je pense que ceux qui ne veulent pas se soumettre a la chari3a divine dans un pays musulman n'ont qu'a ne pas commettre de crime! Voulez-vous qu'un musulman ignore la chari3a Divine? Comment peut-on etre musulman sans accepter la chari3a? La religion peut-elle etre effectivement une chose personnelle? Peut-elle survivre dans un pays laique? Puis-je etre entierement musulman si ma fille n'a pas la liberte de porter le voile, s'il n'y a plus de mosquee car la majorite decide de s'y opposer, si un homme de nature se travesti en femme et entre avec ma femme dans les toilettes publiques, si, si, si ...? J'aimerais bien moi aussi que l'on me dise clairement, si en n'acceptant pas la chari3a en ne rejette pas du meme coup l'Islam? Oui ou non? (avec justification en cas de negation).

Enfin, je pense que la chari3a n'est pas, aux yeux de certains humains, tres humaine justement parcequ'elle n'est pas humaine mais Divine. Il faut vraiment y croire pour le voir. Sinon, ce n'est pas la chari3a qu'il faut remettre en question mais l'ignorance de ceux qui agissent en son nom.

Respects,
Adam.

Larbi said...

Karim,
Déjà c’est pas élégant. Car mes remarques à moi je les soulevées en janvier avant même que tu me parles de mon billet sur marock et j’ai pas reçu de réponse. Walou Karim : pas d’esprit sportif pas de respect de l’ordre chronologique. T’es un enfant gâté toi :)

Procès d’intention (à mon sens) : Reprocher aux gens des intentions qu’ils n’ont pas nécessairement. Le faire en se basant uniquement sur notre intuition et notre idée préconise sur ces gens. Pas sur les faits.

Quand tu dis (mieux tu affirme) : « Leila Marrakchi A MONTRE … » Désolé mais elle n’a rien montré … pour toi puisque t’as pas vu le film ! T’as repris un critique, fait une critique de la critique et hop t’en a tiré une conclusion et on est dans l'affirmation! Tu ne t’es pas basé sur les faits puisque ne t’as pas vu le film.
Leila Marrakchi a besoin d’avoir « une approche plus respectueuse des valeurs marocaines » (sic !) qu’est ce que t’en sais …. Encore une fois t’as pas vu le film !
Leila Marrakchi a « adopté une stratégie totalement insensible à la culture du pays ». Style affirmatif. Encore une fois un procès d’intention !

Pour info voilà l’objectif initial de la réalisatrice : « Pour mon premier long métrage, j'avais envie de parler d'un Maroc que peu de gens connaissent, un Maroc qui va à l'encontre des clichés du cinéma arabe. C'est le Maroc des privilèges, de l'insouciance et parfois des excès ».

C’est bien de lire les critiques ça permet de trier et faire des choix. Où appeler au boycott d’une œuvre d’art. Mais on ne peut pas, ni sur le plan de la méthode ni celui de l’éthique, se transformer en producteur de la critique à partir de la lecture des critiques ! Juger sans Voir les faits ! karim Boukhari ou les cinéastes qui ont dénigré le film à Tanger eux au moins ils ont vu ! On peut le faire dans un seul cas : quand on a déjà une idée préconsise on a même pas besoin de voir la chose pour juger toute façon on connaît les intentions de la réalisatrice.

Allez je vais finir par une bonne nouvelle : Marock ne serait probablement jamais distribué au Maroc. Ce n’est pas beau ça ! Parce qu’il a beaucoup de gens qui ont écrit sur le film sans le voir qui ont été aveuglés par des clichés et idées reçues (la réalisatrice est vendue à l’occident, elle veut influencer notre jeunesse, elle travaille à la solde d'Israel…. ) . Le CCM aurait transformé le film en court métrage. Qu'est ce que ca les auraient coute s'ils ont vu le film avant d'écrire ou s'ils se sont abstenus . Ca n' aurait rien coûté...|
En fait quand je dis « bonne nouvelle » je te prête cher Karim une intention : j’affirme (indirectement) que t’as appelé à la censure du film. Je te fais un procès d’intention.

Larbi said...

Adam,
Welllah je vais me suicider avec le fil de ma souris. Si le peuple veut qu’on applique la chariaa moi je m’incline devant son choix.
Mais je veux qu’on soit clairs et qu’on réponde à ma question sans détours. Hchouma aalikoum .
Ma question était :
Dans l’Islam un homosexuel récidiviste doit être condamné à mort. Y a pas de doutes (Karim est d’accord avec moi sur ce point au moins).

Cher Adam, Cher Karim : Oui ou Non vous êtes personnellement pour la lapidation des Homosexuels ? Je parle pas du peuple car c’est un ensemble des individus y compris karim, adam, larbi,….
Je parle de vous deux en tant qu’adultes au fait de la religion. Pourriez vous me répondre par un oui ou par un non. Sans détours et sans esquive.

Anonymous said...

Cher Larbi, franchement je ne sais pas ce que voulez qu'un musulman adulte vous dise pour vous appaiser? Je n'ai pas l'autorite de vous dire oui ou non a l'execution de l'homosexuel. C'est aux oulemas d'en decider. Et, personnellement, en tant que simple musulman, quand je lis l'histoire de 9awm Lot dans le Coran, tout ce que j'en deduis c'est que c'est haram, que le Prophete Lot a tout fait pour les rendre a la raison mais sans resultats et que c'est Dieu qui les a tue. Par consequent, moi je suis contre l'homosexualite et contre l'idee qu'une simple personne comme moi, juste parce qu'elle est adulte, intervienne dans la chari3a ou change l'ordre de Dieu. Tuer quelqu'un est une decision grave. Cela appartient aux oulemas de la oumma d'en decider. Dans le Coran, Dieu les tue. Dans la Sounna, je pense qu'il n'y a qu'un seul hadith (da3if)du Prophet qui dit de tuer les homos:

http://hadith.al-islam.com/display/display.asp?Doc=2&Rec=2391

Je pense que certains oulemas disent qu'il faut les tuer, alors que certains disent qu'ils faut les lapider.

Cher Larbi, je ne sais pas comment vous vous inclinez devant la decision du peuple et pas celle de votre Createur!Wellahila hchouma 3lik hetta nta. Pour qui vous vous battez? Si c'est pour une communaute musulmane, je pense que vous perdez votre temps car aucun musulman ne votera oui pour l'homosexualite chez-lui (du moins c'est ce que je pense). Si, par contre, vous vous adressez a une communaute laique, alors je ne suis pas l'adulte qu'il vous faut.
Enfin, mon cher, je vous prie de ne pas vous suicidez apres avoir lu ma reponse car je pense que le suicide est haram.

Veuillez considerez ceci mon propre point de vue sur le sujet.

Respects au votre,
Adam.

timoumi said...

Salam,
Adam: tuer un homosexuel, lapider une prostitue, eliminer un apoststat, couper la main a un voleur, forniquer avec une esclave. si tout ca fait parti de l'islam alors avant de demander l'application integrale de la chari3a il faut, en premier, questionner de la veracite, la justesse, la devinite de cette religion.

Karim said...

Larbi,

Merci pour la reponse. Eh bien, tu as vu ? Ce n'etait pas si difficile que ca! Au lieu de tourner en rond, tu aurais pu me donner cette reponse des la premiere fois ou j'ai pose la question. Enfin, ce n'est pas grave. Passons.

Regarde, pour ce qui est de Marock, je suis desole de constater que nous ne sommes pas prets d'avoir un quelconque accord. Il me semble que nous sommes malheureusement entrain d'avoir un dialogue de sourds. Mais ce n'est pas grave. Je peux essayer d'expliquer encore une fois.

Cette fois-ci, je vais essayer de donner un exemple plus parlant. Je suppose que tu as entendu parler du film Brokeback Mountain ? C'est un film qui parle d'une relation entre deux cowboys homosexuels en amerique. Le film a ete nomme a plusieurs Oscars, et il en a remporte trois. Bien. Maintenant, supposons que le film soit projete en Arabie Saoudite. Je n'ai pas personnellement vu le film, mais j'ai a ma disposition les elements objectifs suivants:

a. La societe saoudienne est une societe fermee et plutot conservatrice.

b. Le film jette un regard sympathique sur l'homosexualite, qui est consideree une pratique immorale en Islam.

Ces deux elements objectifs me permettent d'avancer que Brokeback Mountain ne sera pas bien acceuilli en Arabie Saoudite si jamais il est visionne la-bas. J'affirme pouvoir tirer cette conclusion sans avoir besoin de voir le film.

Est-ce que tu me suis jusqu'ici ? Bien.

Pour le film de Leila Marrakchi, tout ce que j'ai fait c'est suivre le meme genre de raisonnement. Voici les elements objectifs dont je dispose:

1. La vision que le marocain moyen a du rapport sexuel est une vision de domination de l'homme par rapport a la femme (juste essaie de penser a l'expression que le marocain dialectal nous offre pour decrire l'acte sexuel et tu sauras de quoi je parle - l'expression va dans un sense unique: celui de l'homme qui "fait" ca a la femme, on ne peut pas utiliser la meme expression pour dire que la femme a fait l'amour a l'homme en marocain dialectal).

2. Le contexte actuel du conflit arabo-israelien (avec les scenes de palestiniens massacres tous les jours sur les ecrans de teles arabes) exacerbe les sentiments anti-juif du marocain moyen.

Etant donne ces deux elements objectifs, j'ai avance que Marock est un film qui ne sera bien acceuilli au Maroc. La preuve: meme les cineastes, les collegues de Mme Marrakchi, se sont souleves contre son film. Karim Boukhari attribue cela a un "antisemitisme primaire". Est-ce que j'ai besoin de regarder le film pour disputer cette notion ? Je ne pense pas, parce que, si racisme il y a, il doit avoir existe avant l'apparition du film et independemment de ce dernier.

Bottom line: il n'y avait de ma part aucun proces d'intention! A mon humble avis, le seul cas de figure ou tu aurais pu legitimement parler de "proces d'intention", strictement parlant, aurait ete si j'avais attribue a Mme Marrakchi une quelconque intention malveillante qu'elle n'aurait pas declaree. Tout ce que j'ai dit, au contraire de ce que tu as avance dans ton commentaire, se basait sur des faits objectifs (les elements nos. 1 et 2 ci-dessus). En gros, j'ai affirme que, si Leila Marrakchi voulait vraiment apporter un message de tolerance, elle s'y est prise d'une facon tres maladroite qui ne marchera pas au Maroc. Bien sur, en parlant du film sans l'avoir vu, je prenais un risque. J'ai estime toutefois que c'etait un risque minime, au vu des elements objectifs dont je disposais. Les evenements qui ont suivi ont montre que j'avais en fait raison: si aucune societe de production n'a voulu le distribuer, c'est parce que justement tout le monde a compris que le contenu du film offensera une majorite de marocains. C'est tout ce que j'ai dit dans mon billet. Ni plus, ni moins.

Bon, voila pour Marock. En ecrivant cela, je n'espere pas te convaincre, Larbi, car je sais d'avance que ta position est prise et que je n'y arriverai pas. Je voulais quand meme que nous ayons cette discussion, moi et toi, pour le benefice de l'audience, and to set the record straight, comme on dit ici.

Maintenant, j'ai envie de discuter le proces que tu as fait a Karim (arrogance, etc.). Ensuite, ce sera le tour des chatiments corporels. Stay tuned.

Anonymous said...

Timoumi: si je pousse un peu la logique de votre raisonnement, a savoir qu'une religion qui reserve un chatiment corporel a un coupable n'est probablement pas divine, j'arriverais inevitablement a remettre en question la divinite de toutes les autres religions du moment qu'elles reservent toutes un chatiment corporel encore plus inhumain a l'humanite, car eternel, a savoir l'enfer. Et, enfin, cela me rendrait-il plus humain d'envisager la remise en question de l'existence de Dieu carrement?
Personnellement, je trouve qu'il est plus juste de punir le coupable car on rend justice a la victime. D'un autre cote, je ne pense pas que l'on puisse intervenir dans la chari3a et la faconner a notre guise. Je comprends parfaitement cette envie de montrer l'Islam sous un angle plus "pacifique" maintenant que les musulmans sont sous pression et que l'occident qui fascine par son essor a tout le pouvoir. Je continue a croire que "ce n'est pas la chari3a qu'il faut remettre en question mais l'ignorance de ceux qui agissent en son nom".
Timoumi, en parlant de justesse divine, que pensez-vous, vous qui beneficiez du don de la vue, de la sante, du confort, etc. de ceux qui sont aveugles, handicapes, demunis,...? Pensez-vous que Dieu est injuste envers ces derniers? Ceci est tout ce que j'ai a vous dire.

Respects,
Adam.

N.B."forniquer avec une esclave"? Je pense qu'il s'agissait plutot, au debut de l'Islam, de coucher avec son esclave et pas de forniquer. Il etait de coutume avant et apres l'Avenement de l'Islam d'avoir des esclaves. Ce qui n'existe presque plus aujourd'hui.

Karim said...

Larbi,

Comme promis, je vais brievement repondre a quelques unes des critiques que tu as faites a l'encontre de Karim et de sa facon de debattre sur ce blog. Je vais essayer d'etre bref, car ce genre de discussion est tres subjectif et ne mene nulle part de toutes les facons.

Je commencerai par noter que, lorsque je t'ai demande des explications sur l'aveuglement dont tu m'as taxe, au lieu d'exposer directement tes arguments, tu as prefere parler d'un certain "malaise" que tu eprouverait au cours de nos echanges, et tu as fait le proces de Karim, de son style etc. Pour moi, ceci est une indication que ton utilisation de l'expression "aveugle par leur proces d'intention" a mon egard etait plus un reglement de comptes personnel qu'autre chose. Laisse-moi mentionner quelques points parmi les plus saillants que j'ai releve dans ton commentaire:

1. D'abord, il y a l'echange que nous avons eu tous les deux a l'occasion du billet de Jawad sur la prostitution au Maroc. Ce dernier avait exprime le souhait de traiter de cette question loin des considerations morales et ideologiques. Or, quand toi tu viens dire que "une femme a le droit de faire ce qu'elle veut de son corps", il s'agit bien la d'une assertion ideologique, qui releve de l'ideologie liberale (pendant des millenaires avant l'avenement du liberalisme europeen au IXXeme siecle, ce point de vue etait inexistant). Ceci est un fait, que personne ne peut nier. Quand j'ai dit: «je pense que nous devrions nous abstenir de véhiculer des positions idéologiques sur ce podium » je ne faisait que repeter le souhait que Jawad avait exprime au debut, et donc je ne sais pas pourquoi mon assertion aurait pu t'offenser. Ceci etant, je trouve un peu etonnant que tu dises: "Durant toute ma vie j’ai fuit les idéologues et les débats idéologiques". Pourtant, j'aurais mis ma main a couper que Liberation, que tu lis apparemment de facon reguliere, est une publication de la gauche liberale francaise, et en tant que telle, est un chantre de l'ideologie liberale. A l'epoque ou nous avions eu cet echange, tu m'avais donne la reponse suivante:

"Je fais partie des gens qui n’ont pas des pensées préconcises et qui s’expriment sur les sujets d’actualité sans pré-jugements au cas par cas."

En lisant cela, je me suis demande, sincerement, si tu realisait la portee de tes dires. Nous sommes tous impregnes d'ideologies, a des degres qui peuvent certes varier, mais de la a affirmer avoir un regard parfaitement neutre et objectif comme tu sembles le faire, il y a une grande difference. De toute les facons, tu es bien la premiere personne que je connais qui ose affirmer sans sourciller faire preuve d'un degre d'independance aussi impeccable. J'avais toujours cru que la perfection n'etait pas de ce monde. Toi, tu viens me dire que tu es parfait. Je ne sais pas franchement comment tu fais. Mais bon, passons.

2. "Mais ce qui me gène le plus, c’est ce ton redresseur-de-tords"

Bon, je me contenterai ici de constater que ce n'est pas moi qui a une rubrique "Diwan al Madalim" sur son blog. De nous deux, s'il y a qlq qui se donne pour mission explicite de redresser les tords, c'est qui ? Je te laisse le soin de repondre. (Entre nous, ca ne me gene nullement que tu aies cette rubrique sur ton blog. Au contraire, je suis fier qu'il y ait des gens dans la blogosphere marocaine qui denoncent les injustices dont ils sont temoins).

3. "Ou encore carrément l’arrogance genre : « Tu n'as peut-être pas l'habitue de voir tes interlocuteurs faire pareil (cad te prendre au mot) » limite méprisante pour certaines contributions."

D'abord, je note que j'avais bien dit "peut-etre", il n'y avait donc rien de definitif dans mon assertion. Ensuite, je te signale que toi-meme, dans le meme commentaire ou tu me fais ce reproche, tu fais exactement la meme chose:

"je me demande déjà si on est dans le même monde, si tu t’es pas trompé de personne ou si, pire, t’as l’habitude de débattre avec des idéologues ce qui explique le fossé qui nous sépare sur la méthodologie ? Peut être est-ce là un jugement de valeur de ma part."

Voyons Larbi, tu ne peux pas raisonnablement me reprocher une chose, et dans le meme commentaire faire exactement pareil? Il y a la un grand manque de coherence (et un peu d'elegance aussi) de ta part.

4. Le manque de doute quand tu utilises des expressions comme « Je trouve par conséquent que votre commentaire manque de substance.»

C'est vrai, j'ai "manque de doute" dans cette assertion. Maintenant, il s'agit de me prouver que j'avais tort. Peux-tu stp me dire en quoi est-ce que le commentaire dont je parlais ici avait une quelconque substance ? Tout ce que l'auteur du commentaire en question avait cru bon de faire, c'est de me rappeler qu'on ne pouvait pas juger sans voir. Juger quoi au juste ? Le film de Leila Marrakchi ? Mais je ne l'ai jamais fait! J'ai juge l'article de Boukhari? Ah ca, oui. J'ai parle des scenes obscenes dans les films en general? Ah ca, oui. Tout ce que j'ai dit au sujet du film avait a voir avec la thematique d'une scene d'amour entre un juif et une "musulmane", et j'avais avance qu'une telle thematique ne serait pas acceptee au Maroc, que ce soit dans le film de Leila Marrakchi ou dans n'importe quel autre film. Ai-je besoin de voir le film pour dire cela ? (Ai-je besoin de voir Brokeback Mountain pour dire que ce film ne passera pas en Arabie Saoudite ?) Ce commentaire du "on ne peut pas juger...", je l'ai dit a l'epoque et je le repete, etait un commentaire destructif. Quand j'ai dit qu'il manquait de substance, je n'ai pas ete politiquement correct, et j'ai ete plutot agressif. Ca, oui, je peux te l'accorder. Mais, qu'est-ce que tu veux ? A commentaire destructif, reponse agressive. It's fair, non?

Ceci dit, en parlant de doute, il y en a un qui n'en a pas bcp non plus:

"Démocratie ou non, JAMAIS mais alors JAMAIS je n’accepterais de telles horreurs." (debat sur les transexuels en Iran, poste par Larbi le 16 janvier 2005).

Pour quelqu'un qui reproche aux autres de ne pas avoir de doutes, je trouve de telles certitudes "JAMAIS" (en majuscules) un peu, hmmm, disons, excessives. N'est-ce pas, mon cher Larbi?

5. L’arrogance. Parlons de ca. Voici le premier exemple que tu as cite:

«Moi au moins, j'ai pris la peine d'étayer mon jugement avec des arguments.»

Regarde, Larbi: face a une personne dont le seul argument est un "on ne peut pas juger sans avoir vu" tres frileux, j'ai voulu montrer qu'il s'agissait la d'une attitude negative, qui fermait la porte de tout debat. Moi j'ai emis des arguments, allons y, discutons les, au lieu de nous cacher derriere des dictons passe-partout. J'aurais parfaitement accepte cette position "on ne peut pas juger sans avoir vu" si ma position se contentait a dire: "c'est un mauvais film" sans avoir donne aucun argument. Mais, du moment que j'ai explique en grand detail pourquoi j'ai dit ce que j'avais dit, une discussion des arguments eux-memes s'imposait, et un simple dicton "on ne peut pas juger, etc." ne nous faisait avancer en rien. Pour moi une telle reponse etait une facon d'esquiver le debat, et c'est ce que ma reponse a essayer de refleter.

Voyons maintenant la deuxieme citation:

« le point de vue que vous avez exprime ... est un point de vue qui m'est bien connu ».

Si cette assertion est arrogante, eh bien, elle aurait du etre trouvee comme telle par celui auquel elle etait adressee, en l'occurrence Samurai Sam. Au contraire, ce meme Samurai Sam est revenu a la fin du debat dire:

"Bonjour Karim et merci pour ta réponse, ça fait un bon débât et je suis enchanté de lire des arguments articulé. Donc voilà un peu pas réplique disons constructive parce que je respecte beaucoup tes réponses."

et a la fin du commentaire:

"Merci beaucoup pour cet échange. À la lecture première de votre billet, je croyais que ous étiez une personne fermé qui se scandalise sans avoir vu (donc sans savoir de quoi il parle). C'est bien d'avoir des échanges articulés et respectueuses."

Si le concerne par ma remarque que tu as citee, Larbi, trouve notre echange "articule et respectuex", je ne sais pas en quoi est-ce que toi, qui n'etait pas du tout concerne par mon assertion, y ait trouve qlq chose d'arrogant ?



Pour resumer, Larbi, je trouve que tu m'as fait un bien mauvais proces, et je trouve cela assez deplorable. J'aurais pu discuter chacune des citations que tu as donnees, et montrer qu'il n'y avait point d'arrogance dans mes propos, car mon but n'etait pas du tout de rabaisser qui que ce soit, mais uniquement de voir le debat avancer. Mais il se fait tard, et j'ai promis d'etre bref.

Une petite question: dans tout ce que j'ai ecrit, jusqu'a present, sur ce blog, je ne me rappelle pas avoir traite qlq de "ridicule". Quand tu as toi-meme ecrit, dans ton billet sur Marock, que "le ridicule a ete largement atteint", ton intention est clairement et explicitement de rabaisser les autres avec qui tu n'es pas d'accord. Pour quelqu'un qui accuse les autres d'arrogance, est-ce que tu ne serais pas l'exemple vivant de celui qui voit la paille dans l'oeil du voisin mais ne voit pas la poutre dans le sien ? Just a tought ;-)

Allez, je dois aller me coucher. Tu es toujours la, by the way ? Fais moi signe, si tu veux qu'on continue. J'ai encore a repondre a ta deuxieme partie, "L'esquive". Alors dis-moi si tu es tjrs interesse.

Larbi said...

Karim je suis là t’inquiète.
J’ai lu ton commentaire et j’ai rien à ajouter . ce que j’avais à dire je l’ai dit au début . J’avoue que j’attendais mieux de tes réponses Karim mais bon maintenant au moins t’es cohérent.

à chacun de se faire constituer un avis.

PS/ reste la question sur les châtiments corporelles et ta position la dessus. bien entendu je suis interessé par une reponse claire et assumée.

Jallal said...

Adam, welcome!

Timoumi, welcome back!

ayoub said...

Très interessant échange.
J'aimerais tant contribué :p

Juste pour revenir au sujet initial (Jawad et Jallal seront les seuls concernés:) ) , il y a un point de vue intéressant de Abdelwahab Meddeb sur ce lien où d'ailleurs certains arguements cités plus haut, ont été pris par le chroniqueur.

A plus tard.

PS : drari.. bellati njib berrad dial attay ou dwiw bibouroudate dam :)

Ayoub

Jallal said...

Thanks Ayoub pour le lien. Abdelwahab Meddeb est l’auteur de « la maladie de l’islam ». Je n’ai pas lu ce livre mais j’en avais lu certaines revues ainsi qu’une émission sur TV5 où il était invité. Je n’avais pas aimé ce qu’il avait dit.

Concernant son intervention sur l’apostasie que tu nous as filée, je relève deux points :

1. J’ai aimé ce qu’il dit à la fin sur la Ridda, à savoir qu’au début de l’islam, elle signifiait le retour des apostats à leurs croyances d’origine alors que ce n’est pas le cas des musulmans d’aujourd’hui comme Abdul Rahman.

Je pense qu’il y a plein d’arguments solides dans ce sens.

2. Je crois qu’il y a un problème dans son raisonnement. D’abord, il déclare, dés le départ, que les musulmans doivent déclarer l’irrecevabilité de certaines lois dans la Sharia qui sont en contradiction avec la déclaration des droits humains. Ensuite, à la fin, il commence à expliquer la signification contextuelle du mot Arrida, et montrer qu’elle ne s’applique pas au cas de Abdul Rahman. Or, et la Ridda au début de l’Islam, et la « ridda » actuelle sont en contradiction avec la déclaration des droits humains…

Segundo, et c’est cela le plus important, Meddeb annonce comme principe l’irrecevabilité d’une loi Islamique dés qu’elle est en contradiction avec la déclaration des droits humains. Donc, l’homosexualité devrait être acceptée car sinon il y a contradiction. Et demain, l’inceste devra être accepté quand ce dernier sera reconnu comme naturel par la déclaration des droits humains.

Je crois, personnellement, que les musulmans devraient tenir compte de la déclaration des droits humains, sans en faire pour autant un texte « sacré » et non négociable. Cette déclaration a été faite par des hommes et les musulmans, autant que tous les peuples du monde, ont leur mot a dire quant à son élaboration et à son perfectionnement.

Quant au berrad dyal atay, hani hanji 3andak ou han chouf! Yallahy wejjed lia chi wa7ed hou hadak !

Karim said...

Larbi,

J’avoue que j’attendais mieux de tes réponses Karim

Ah toi, quoi qu'on fasse, tu n'es jamais satisfait!


reste la question sur les châtiments corporelles et ta position la dessus. bien entendu je suis interessé par une reponse claire et assumée.

Je ne comptais pas traiter de cela avant l'ete. Mais, puisque tu insistes, je vais essayer de faire cela avant fin Mai. Promis.

Ayoub,

J'ai ecoute le clip. Je note que, sur l'apostasie, il a bien souligne les arguments contre de la peine de mort. Jusque la, rien d'anormal. Mais la ou il va tres loin, c'est quand il utilise cette question d'apostasie, sur laquelle il y a discorde entre les ulemas eux-memes, pour ensuite parler de l'irrecevabilite de toute la charia (qui comprend le code de la famille, les regles de l'heritage, etc.). C'est un peu comme l'argument de certains extremistes de chez nous, qui montrent un exemple ou deux de decadence morale de l'occident, et en deduisent que l'on doit rejeter toute la civilisation occidentale d'un trait. Le mec est tellement sur de lui, il lui suffit d'un clip de 10 minutes pour envoyer toute la charia a la poubelle. Meme Daniel Pipes ne serait pas capable d'un exploit pareil! En fait, pour etre equitable, je dois dire qu'il est au moins coherent: il qualifie la sunnah de "mythologie islamique". Dans cette optique, c'est normal qu'il ne veuille pas accepter la sunnah comme source de legislation: qui voudrait construire une legislation sur de la "mythologie"? Franchement, qui espere-t-il convaincre avec ce genre de discours, a part ceux qui sont deja acquis a sa cause? Pour moi, ce gars fait l'effet d'un nieme intellectuel au nom musulman qui dit ce que les occidentaux veulent entendre et qui en profite pour devenire celebre et pour ramasser le cash qui vient ensuite frapper a la porte.

Larbi said...

Yallah une petite confession :
En me relisant je me sens un peu ridicule … j’ai un peu exagéré dans mes remarques et je me reconnais pas dans cette démarche . Je sais pas pourquoi j’avais écris tout cela j’aurais pas du !
Désolé Karim. Ce n’est pas moi cela ne me ressemble pas !

Karim said...

C'est bon Larbi. Nous avons tous des jours comme ca ou l'on ne reagit pas comme on voudrait le faire (j'en profite pour saluer la franchise de ta confession: bcp de gens n'auraient pas eu le courage de faire pareil). En tout cas, pour moi l'incident est clos. Je te donne rendez-vous fin Mai pour la reponse a ta question :)

Reda said...

C'est mignon votre prise de tête.
J'ai enfin eu l'occasion d'aller voir Marock. Je pensais en faire une chronique sur mon blog(pour défendre le droit à l'art...), le hic je ne comprends pas toute cette excitation qu'il a occasionné au 'Tiers-Monde' et sur la blogosphère d'allégence marocaine. S'il y a des gens qui se sont offusqués à la vue de ce film(quoique à lire certains, la plupart des critiques n'ont pas daigné y jeter un coup d'oeil), ils devraient de suite adhérer au parti du fou Yassine. Heuresement que le ridicule ne tue pas.

Ahmed said...

nice blog